Újraközlök egy interjút, amelyet 1993 nyarán készítettem a Zalaegerszeghez közeli Gellénházán. Itt élt (haláláig, 2002-ig) Orsós Jakab író és fafaragó. Hogy gondolatait 16 év elteltével újra előveszem, annak az az oka, hogy sok az összevissza beszéd a cigányokról. Olyanok is megszólalnak, akik nem tudnak róluk semmit. Mert nem céljuk, hogy bármit is megtudjanak. A régi beszélgetéssel azt is kifejezésre szeretném juttatni, mennyire nem bízom az intézményes törekvésekben. Nem népcsoportoknak kell közeledniük egymáshoz (munkaidőben, reggel nyolctól délután négyig), hanem embernek az emberhez. Esetünkben egy kíváncsi újságírónak Orsós Jakabhoz, aki a törzsi emlékezet szerint - állítólag – 1920-ban született Nagykanizsán, de sem az évszámra, sem a helyszínre nem szabad megesküdni. Számos, újságokban és antológiákban közölt írása mellett önálló kötetei is megjelentek - az interjú idején adták ki a Gyökerezést (Prinde radecina). A szöveg eddig nem volt elérhető interneten. Péli Tamás képeivel illusztráltam.

Hogyan telt a gyermekkora? És miért nem lehet pontosan tudni, hogy mikor született?

Anyám úgy emlékezett, hogy május lehetett, nyíltak a vadrózsák, s a jó időben el kellett vinni a gyereket keresztelni. Egy Jakab nevű ember a keresztvíz alá tartott, így lettem aztán én is Jakab. A keresztelőre a szepetneki erdőben került vagy inkább kerülhetett sor. Hétéves koromtól már jól emlékszem mindenre. Ötvenen-hatvanan lehettünk a törzsben. József-napkor, ha esett, ha fújt, északnak indultunk, mint a darvak. Valószínűleg azért, mert kora tavasszal a déli szél már a hátun­kat fújta, nem kellett attól tartani, hogy nagy hi­degre érkezünk. Könnyű szereléssel meneteltünk, az összes vagyonunkat magunkkal vittük a hátun­kon. Én egy vizesvödröt cipeltem, abban volt egy kanálszerű ivóedény. A család legfontosabb esz­közeit vittem. A vödör fülét ronggyal tekerték be a felnőttek.

Miért? Hogy ne csikorogjon a vödör?

Azért, hogy a hatóságok észre ne vegyenek bennünket. Így tudtunk csöndben elsurranni egy-egy falu határában. Falvakba ugyanis nem járhat­tunk, mert ott ki voltunk téve mindenféle viszon­tagságnak. Jómagam lehettem nyolcéves is, ami­kor életemben először fehér embert láttam. Kor­paváron történt, úgy hívták, hogy Hofmann Já­nos. Sváb gyerek volt, erős, cejgszerű ruhát vi­selt. Úgy találkoztunk, hogy a felnőttek felderítet­tek a faluban négy nyárfát, s megegyeztek a pa­rasztokkal, hogy edényeket készítenek belőlük. Ez jó volt, mert ilyen esetekben maguk a parasz­tok mentek a bíróhoz, s jelentették, a cigányok nekik dolgoznak, nem kell őket elzavarni. Abban az időben az edényipar gyatrán állt Ma­gyarországon. Olyan házat nem lehetett találni, ahol öt-hat fontos faedény ne lett volna használat­ban. A kapitális edényeket – a mosóteknőt, a forrázóteknőt, a melencét, a kanalakat – kivétel nél­kül mind cigányok készítették.

Ön tehát egy olyan törzs, azaz „kumpánie" tagja volt, amelyik teknővájással foglalkozott. Ugye ők voltak a beások?

A beás nevet a cigányok Romániában vették föl, eredetileg bányászt jelent. Ma is, ha találkoznak, megkérdezik egymástól, hogy „Melyik magból való vagy?". Ha azt mondják, hogy beás, megvan a bizalom.

És ha mást mondanak, például azt, hogy ő „kolompár"?

Á nyista, a beás nem áll szóba a kolompárral ma se. Még a zenésszel se nagyon.

Miért? A „beások" lenézik a „kolompárokat"?

Magam sem értem, de így alakult. Pedig a kolompárok – mint nevük is mutatja – ősi mesterségüknél fogva fémmegmunkálással foglalkoztak. Amikor a magyarok még gatyaszáron szartak, ezek már itt harangokat, ágyúkat, fegyvereket, zárakat készítettek. Mikor aztán megerősödött Magyarországon az ipar, a céhes konkurencia kiszorította a szerencsétleneket a falvakból, s a kolompárok az erdőkbe menekültek. S azután olyan nyomorultul éltek, mint maguk a beások.

Tudom, hogy nyolcan voltak testvérek, öt fiú, három lány. Mi lett a nyolc Orsós gyerek sorsa?

Azok a cigánygyerekek, akik történetesen decembertől februárig születtek, idő előtt meghaltak. A nyolcból hárman élünk, mindhárman tavasszal születtünk. Az anya cipelte magával a gyerekét, az a teknőben megfázott, ha hideg volt, bepisált. A téli születésűek eleve nem élhettek magas kort, hanem idő előtt, negyven-ötven éves korukban elhaltak.

Hová temetkeztek a cigányok, ha a faluban nem telepedhettek le? És a vándorlások miatt hogyan látogatták meg a halottaikat?

Csak az öngyilkosokat temették a temetőkerítésen kívülre. A cigánynak nem járt ugyan főhely, de a kerítés mellett elfért valahány. A halottat eltemették és vége. Arra a helyre soha vissza se mentek. Nem volt koszorú meg síremlék. Ezeket a szavakat sokáig nem is ismerték a cigány nyelvek. Esetleg egy pénzdarabot szegeltek a fejfára, s a halott szemeire meg a kezébe szintén tettek pénzt, azzal váltsa meg az elhunyt a mennyországot.

A betűvetéssel mikor s hogyan ismerkedett meg?

Ezerkilencszázhuszonnyolc nyarán elterjedt a cigányok között, hogy elszedik a gyerekeiket, s árvaházba viszik őket. Pánik tört ki. Románia meg Oroszország felé nem mert a nép menekülni, hanem elindultak a csapatok a Délvidék irányába. Mi egy jó háromszáz fős csordában indultunk el, Vendel Siselje vajda vezetett bennünket, aki nagy fegyelmet tartott. Hatalmas, kétméteres, koromfekete ember volt, feltétlen tekintély a táborban. Mindennap tanácsot ült, s mindenkit beszámoltatott arról, milyen a környékben a mozgás. Elvonulásnál szigorúan betartat­ta a szokásokat. A jelekből „in­formálódtunk", ha egy-egy új táborhelyet találtunk. Ha elődeink szétszórták a tűzhelyet, akkor erőszakkal távoztak, ha rongyok lógtak a bokrokon, akkor valami ragályos betegség ütött ki, s a helyet elhagyták. Siselje javaslatára került sor egy határőrtiszt megvesztegeté­sére, így gázolhattunk át a Mu­rán valahol Tótszerdahely kör­nyékén. Ekkor azonban megtud­tuk, hogy mégse szedik el a ci­gányoktól a gyerekeket. Jött he­lyette az a rendelkezés, hogy minden cigányt a születési helye alapján kell letelepíteni. Apám papírok szerinti születési helyén, Korpaváron kellett leteleped­nünk. De hát mindnyájan tudtuk, hogy nem ott született, sőt hogy soha nem volt ő Orsós Sándor. Egyik okmánya szerint Pétervári lett volna, s Kázmérra keresztelték, de sok hamis papírral ren­delkezett. Különben a feleségem édesapja, az apám öccse, meg apám is hamis néven éltek – s hamis néven lettek eltemetve.

Ott tartottunk, hogy jön 1928 szeptembere, a „magyar" gyerek elindult az iskolába...

A tanító meg a jegyző a fejébe vette, hogy a népszámlálást nem ússzák meg a cigányok sem, megjelentek hát a kartonjaikkal. A jegyző kiszol­gált katona volt, elmesélte, hogy őt az olasz fron­ton a cigányok tették vitézzé. Volt ugyanis egy magaslat, amit az istenért se tudtak a magyarok bevenni. A mi jegyzőnk egyszer azt kérte, szed­jék össze az összes cigányt a seregből, majd ő el­irányítja őket. Így is lett. Csak annyit mondott a katonáknak, hogy cigányul kell ordítani. Nem tu­dom, mi igaz a dologból s mi nem, de az olaszok állítólag úgy megijedtek a háromféle cigány nyel­ven üvöltöző fekete seregtől, hogy kiszaladtak a világból. Na de az iskola. Sorba állított bennünket a jegyző. A szülők nem tudták, mikor születtünk, úgyhogy a tanító állapította meg, „ez a Jakab kö­rülbelül nyolcéves lehet, emez már kilenc is meg­van". Tizenegyünket számoltak így össze, a bá­tyám tizenhárom éves volt, de még nem járt isko­lába. A jegyző azt mondta, ha nem megyünk, le is út, fel is út. A szülők a nagy iskolatörvény halla­tán leborultak, sírtak-ríttak, imádkoztak, könyö­rögtek a tanítónak, hogy ne öljön meg bennünket. Amikor első nap beállítottunk, valóban úgy érez­tük, végünk van. Egy árva magyar szót sem tudtunk! Jóska bátyám ismert vagy harmincötöt. Mindnyájunknak a plafonon a szeme. Szédül­tünk, forgott velünk az épület. Ekkor voltunk elő­ször életünkben kőházban. Azt mondja a tanító, hogy „Ide nézzetek a dobogóra, Jóska, mondd csak meg nekik." De Jóska is attól félt, hogy összedől a ház. Málek Géza azonban okos tanító volt, megértette, miért látjuk a ház tetejét mozog­ni. No és mindjárt az elején elintézte, hogy mind­egyikőnk „kapjon" két-két házat.

Házat? Hogyan?

Két családot, hogy gondoskodjanak rólunk. Adjanak enni. Nekem jó sorom volt, mert egy zsidó családhoz, a malomtulajdonosékhoz kerültem. Hirschleréket elpusztították a háborúban, Pi­tyu, a gyerek maradt egyedül életben. Abban az időben már ugyanúgy cincálták a zsidógyereket is, mint minket. Volt úgy, hogy mi védtük meg őket, mert tőlünk nagyon féltek a pa­rasztgyerekek. Haraptunk verekedés közben.

Milyen előmenetelt tanúsított, hogy tanult?

Hallatlanul szorgalmas voltam. A tanító kihí­vott a táblához, ha jól feleltem, s azt mondta, „Ha gazdag ember lennék, Jakab, belőled pap lenne". A jegyző gyerekét, meg a Pipás úr gyerekét utál­ta, mert csibészek voltak. Hamar megtanultam ol­vasni, úgyhogy ha anyám meg apám talált vala­hol véletlenül egy újságot, velem olvastatták el. Később rendszeresen bementek Kanizsára újságot venni, de úgy haltak meg, hogy nem tudtak írni-olvasni. Negyedik-ötödikben átkerültünk egy má­sik osztályba, cselédivadékok közé. Hamar beil­leszkedtünk, mert ugyanolyan rongyosak voltak, mint mi. És ugyanúgy kiette a bolha a fülüket, mint a miénket. Sok sváb lakott a faluban, de már nem beszéltek németül, egy-két nagygatyás pa­raszt ápolta csupán a hagyományokat. Ezeknél az én svábjaimnál nagyobb magyarokat a környékben nem ismertem. Tőlük tanultam az összes magyar népballadát, a magyar dalokat. A sorsuk miatt már egészen kis koromtól kezdve ro­konszenveztem velük. Megérzi az ilyet az ember. Emberségesek voltak hozzám. Náluk tanultam meg gereblyézni, villával bánni. A mezőgazdaság minden csínját-bínját ellestem tőlük. Legényko­romban pedig a sváb gyerekek lettek a barátaim. Hogy hogyan éltek a cigányok? Mit lehet erre mondani? Földbe vájt, gyeptéglás kunyhóban lak­tunk, az erdő szélén. Szegények voltunk, mint a templom egere, s minden munkát megragadtunk, hogy enni tudjunk. Élt például a faluban egy zsidó uraság, a kultuszminisztériumban dolgozott, ritkán járt haza Pestről egy nagy Chevrolettel. Épp akkor látogatott meg bennünket, amikor ci­gánygyűlést tartottunk. Volt valami harminc csa­lád. Az uraság szalmakalapban, nagy szivarral a szájában állított be a tanyára. Lett nagy ámulat, az összes cigány megrémült. Azt mondja ez az Ernő, „emberek, holnap reggel legyenek az Elek­kastélyban, adok maguknak munkát". Két pengőt, egy liter bort meg napi négyszeri étkezést ígért. A paraszt akkoriban egy pengőért egész nap kaszált. Már járt a motor, amikor egy fiatal gyerek odaug­rott az autóhoz, s megkérdezte, „méltóságos úr, mit kell csinálni?" Az megmondta, medencét. De a fiú elértette, s azt hallotta, hogy melencét. Hú, elő a fejszéket, a szíjókéseket, lett nagy köszörülés. Másnap az­tán hamar kiderült, mit kell csi­nálni. Ott volt egy halom csá­kány meg nagy csomó lapát, a fejszékre semmi szükség. A ci­gányaim olyan ábrázatot vágtak, mint a magyarok, amikor letet­ték a fegyvert Világosnál. Nem állt a csákány, az ásó a kezükre sehogy sem. Vérzett a szeren­csétlenek lába. Hazafelé egy­mást támogatták. Az asszonyok azt kérdezték, „ki gyilkolt le benneteket?" Mindezt csak azért meséltem el, hogy érezze, mi­lyen konfliktusokat okozott a ci­gányok életében a munkakultúra hiánya.

A háborúban mit csi­nált? Annyit tudok, hogy az Észak-Urálban volt hadifogolylágerben.

A háborúban lőttem az orosz ratákat, azok meg lőttek engem. Amíg én lődöztem, és harcoltam a hazáért, itthon a szüleimre taknyos nyilasok vi­gyáztak, hogy majd viszik őket Auschwitzba. A cigányok szerencséje, hogy a németeknek nem maradt idejük a deportálásokra. A cigányokat csak ’44 őszén kezdték összeszedni. Hadifogságba estem, mert Mosonszentjánoson letettük a fegyvert. Megvártuk, hogy a németek elvonuljanak, mert ha megneszelik, hogy mi a szándékunk, széttapostak volna bennünket. Aztán irány Győr, irány Budapest, be a vagonba. Az Észak-Urálban, Nyizsnij Tamilban szálltam ki. Négy évet húztam le egy ércbányában, hetven­ezer társammal együtt. Ezerkétszáz német meg nyolcvan japán fogoly, a többi magyar. Sokan ottmaradtak. A szegények bírták ki. Például én, mert nekem nem okozott gondot, hogy nem ettem két napig - akkor fütyültem a legélesebben. Min­dig „pervej" voltam, első osztályú. Nekem elég volt a korpa meg a krumplileves.

Negyvenkilencben érkezett haza. Mit ta­lált itthon?

Csodálatos világba érkeztem, mert kaptam egy hold földet. Úgy tudom, minden cigánynak jutott föld. Apámnak volt két mulija (öszvére), az oro­szok adták neki, megették ezek még a fát is, úgy szántottunk. Nem sokra rá munkám is lett, mert hívtak Lovásziba az olajfúrókhoz. Mielőtt ugyan­is bevonultam, a MAORT-nál dolgoztam. Meg­nősültem, munkám, földem volt - a paradicsom­ban éreztem magam. Szép ruhában jártam, éltem, mint Marci Hevesen. Három év alatt három gye­rekünk született. Nem is emlékszem olyanra, hogy ebben az időszakban hátrányt szenvedtem volna a cigányságom miatt. Igaz, mindig arra tö­rekedtem, hogy az eszemmel győzzem le a buta embert, aki csak emiatt képes arra, hogy megkülönböztessen. A MAORT-hoz vittem vagy nyolc­van cigányt, jól kerestek, házat építettek, senki nem bántotta őket. Mindig is azt akartam, hogy a cigányok menjenek, dolgozzanak és illeszkedje­nek be.

A környéken, ahol a családjával élt, volt-e más példa a sima beilleszkedésre, vagy Orsósék esete különlegesnek szá­mított?

A példa ragadós, s a primitív embernek minde­ne az utánzás. Kanizsa környékén a cigányok már a háború előtt arattak-vetettek, kévét kötöttek, végső soron velem együtt vállalták a paraszti életformát. A MAORT meg azért volt fontos, mert ott olyan ipari kultúrával ismerkedtek meg, ami az ország egészéhez képest is fejlett volt. Ér­dekes ez nagyon. Ha a vadembert egyszer megfürösztik, s ráadnak egy vasalt inget, azt fogja mon­dani, hogy „ez jó érzés, élni így kell, megpróbá­lom megszerezni a javakat magamnak". Ha az ember megszokja a jóllakottság érzését, a másfaj­ta táplálkozást, akkor attól már nehezen szabadul. A társadalmi elismertséghez másfajta öltözet jár, másfajta mentalitás. Az embernek el kell fogad­tatnia önmagát. Ahhoz, hogy mindenféle közös­ségből kapcsolataink legyenek, s ne csupán a sa­ját fajtánk álljon velünk szóba, fel kell adni a mo­dern társadalomban sokszor használhatatlan régi elveket.

Rendben van, de ha azt mondja, hogy „vadember", meg hogy fel kell hagyni az életforma átörökítésével, és tetszik, nem tetszik, asszimilálódni kell, akkor a ci­gány értelmiség felhorkan, s azzal vádol­ja önt, hogy épp azt a kultúrát igyekszik elhagyatni a cigányokkal, amelyet ápol­nia kellene.

Nem hagytam el semmit a kultúrámból. Azt adtam fel az életformából, ami a fejlődésemet gá­tolta. Munka nélkül élni, egyik helyről a másikra vándorolni - ezt nem vállalhattam. A civilizációba való belépés feltétele, hogy a hagyományokból fel kell áldozni azt, ami gátol vagy nem enged mozdulni. A történelem engem igazol. A magyar testben hány nemzet van? Ugyan mennyi náció keveredett az „ősi" vérbe, az illírektől, a dákoktól, a gepidáktól kezdve, a törökökön át a szláv népcsoportokig? Vajon mi történt volna velük, ha a honfoglaló magyarok nem adják fel ősi kultúrájukat? Hát nem minden­kinek az egyetemes kultúra felé kell haladni? A hagyományokhoz való ragaszkodás bizonyosan érthető, de a kis népek kultúrája – főleg, ha pro­vinciális célokat szolgál – akadályozó tényezővé válhat. Mert a több és a magasabb felé törek­szünk, az egyetemes irányába. Szó sincs arról, hogy bárkinek meg kellene tagadni a nációját. De ha az akadályozza az egyén fejlődését, még az se kell, hogy kívülről tiltsák a kisebbségi kultúrát. Egyszerűen elhal a közösség tagjaiban.

Hogyan látja, mire jutott a cigányság az „elmúlt negyven évben", a kollekti­vizmus évtizedeiben?

A cigányok 1945-től napjainkig többet fejlőd­tek, mint Béla király idejétől addig. Tudom, so­kaknak nem tetszik, amit mondok, de a cigányok új generációja tud írni-olvasni, s létezik cigány értelmiség. Nem érdekel, hogy milyen volt a kommunizmus! Voltak benne jó emberek is, akik tanították a cigányokat. S a cigányok többsége megtanult dolgozni. A szabadság minősége – mert arról folyik a disputa – magasabb volt szá­mukra, mint az előző időszakokban. Kár lenne azonban tagadni, hogy a szálak – az iskolaüggyel például – a Horthy-rendszerbe vezetnek. A hiva­talnokok rájöttek, csak akkor lehet valamit kezde­ni a cigányokkal, ha kiemelik őket a vadságból. A Gyökerezés tizenhét novellája pontosan ennek az útnak az állomásait értelmezi. Valamennyi írás önéletrajzi ihletésű. A belső küzdelmek és gyöt­rődések párhuzamosan futnak közösségemnek a lopásokról és vándorlásról való leszokásának vázlatos, lélektani rajzaival. Amikor 1952-ben ír­ni kezdtem - az első írásom egy olyan idézésről szólt, amit egy öt éve halott embernek küldött a hivatal -, már minden összeállt a fejemben. S ha lesz még időm, talán elkészülhetek a Szerelem a rács mögött című munkámmal. A történet alapja, hogy egy mai német börtönben egy néger nő, egy lengyel tanítónő meg két cigányasszony van egy cellában összezárva - lopásért ítélték el őket. Az egyik cigány nővel furcsa szerződést kötöttem. Rendszeresen küldök neki újságokat, ő pedig le­veleket ír nekem. Arról tudósít, hogy mi történik a cellában. Még nem tudom, mi lesz belőle, de a német helyszín természetesen nem lehet közöm­bös számomra.

Ön, aki teoretikusan nem foglalkozott ugyan a nacionalizmus kérdésével, de annál több a személyes tapasztalata, hogyan látja a mai helyzetet?

A hazai politikusok akkor követelhetik a hatá­ron túli jogegyenlőséget, ha itthon nem hangolják a kisebbségek ellen a társadalom bizonyos köreit. Akkor szólhatom meg a szomszédomat, hogy piszkos az udvara, ha az enyémet tisztán tartom. Minden nemzetnek akkor van joga átkotkodá­csolni a szomszédba, amikor mindent megtett a saját portáján. Ehhez persze tolerálni kellene a többféleséget. Mert attól szép a rét, ha ott sokféle virág nyílik.

(Az interjút a Kritika 1993 augusztusi száma közölte - R.L.)