galéria megtekintése

Brüsszel nem fél Orbántól és nem áll bosszút - interjú Navracsics Tiborral

Érzelmileg színesen fejezi ki magát – így fogalmazott Navracsics Tibor uniós biztos lapunknak annak kapcsán, hogy az Orbán a népszavazás után is csatákat akar nyerni Brüsszel ellen. A politikus beszélt arról is, miért szavazott nemmel a népszavazáson, kellet-e ehhez engedélyt kérnie, főnökétől, és elemezte az unió helyzetét is.

– Félnek Orbán Viktortól Brüsszelben?

– Félni, nem félnek. Orbán Viktort mindig is olyan politikusként tartották számon, akinek karaktere és egyértelműen követhető politikája van. Magyarország volt az első olyan ország, amely a migránskérdésben olyan markáns álláspontot foglalt el, amely az akkori uralkodó áramlattal egyértelműen szemben volt. Tehát úgy fogalmaznék: Orbán Viktort jegyzik. De félni azért nem félnek tőle.

 Ez az általános kép. Az október 2-i népszavazás után változott valami?

 

Október 3-a óta sem félnek. A bizottság helyén kezeli ezt a népszavazást, figyelembe veszi, vagyis tudomásul veszi.. Ahogyan például figyelembe vette a sokkal nagyobb hatású brexit-népszavazást is.

Az érvényes volt.

 A népszavazás a magyar alkotmányos rend által állított jogi követelmények szerint érvénytelen, ám ettől még a hatása politikailag érvényesülhet. Már csak azért is, mert a hasonló vélemények erősödnek Németországban és Ausztriában is. Sőt szinte az összes európai országban. Megfigyelhető, hogy a hangsúly a migránsok befogadásától a külső határvédelem felé tolódik. Mindemellett a politikusok nemzeti szinten egyre nagyobb fenntartásokkal beszélnek a migránsokról.


Fotó: Reviczky Zsolt / Népszabadság

Akkor Orbán Viktor mégis veszélyes Brüsszelre a majd 3 millió 300 ezer szavazattal a háta mögött?

Nem gondolom. Orbán Viktor mostani levelében, amit a bizottság elnökéhez intézett, kifejezetten hitet tett amellett, hogy az Európai Unió jogrendjével összhangban álló alaptörvény-módosítás készül majd. Azt látom, Orbán nem veszélyes Brüsszelre, együtt akar működni.

Érdekes együttműködési forma, hogy ő és emberei folyton csatába indulnak Brüsszel ellen, most a népszavazás után is harcot hirdetett Orbán.

A magyar kormány sokszor érzelmileg színesen fejezi ki magát, amikor Brüsszellel való kapcsolatát írja le. Ennek ellenére azt látom: a miniszterek többsége a tanácsüléseken vagy éppen az európai parlamenti képviselők az Európai Parlamentben is együttműködnek az uniós intézményekkel.

Juncker bizottsági elnök még a népszavazás előtt levelet írt a DK-s Niedermüller Péternek arról, hogy a magyar népszavazásnak semmilyen közjogi következménye nem lesz, és semmilyen kötelezettséget nem ró sem az Európai Bizottságra, sem más uniós intézményre.

Európai szinten ez valóban így van. Én is ezt a kitételt használtam, a kampány hajrájában ki-ki próbálta is a maga hasznára fordítani. Mivel a kérdés nem a közösségi jogra, az Európai Bizottságra, hanem egy belső döntéshozatali eljárásrendre irányult, nem lehet hatása a közösségi jogra. Hogyha ennek eredményeként születik valami olyan magyar jogalkotási produktum, ami valamilyen viszonyba kerül a közösségi joggal, akkor majd lesz mit megvizsgálni.

Akkor az október 2-i népszavazás eredményét Magyarország határain belül kell értelmezni?

A kérdésre kell koncentrálnunk. A kérdés arról szólt, hogy az Európai Unió a magyar Országgyűlés hozzájárulása nélkül is dönthet-e arról, hogy betelepítenek nem magyar állampolgárokat Magyarországra. A válasz következtében vélhetően az a megoldás születik, amelynek értelmében, amikor ilyen kérdés kerül terítékre a tanácsban, akkor a kormánynak mandátumot kell kérnie az Országgyűléstől, akármilyen összetételű is az Országgyűlés. Ez az európai szintről nézve egy tagállam belügye.

Azaz a miniszterelnök és az Európai Tanács, az Európai Bizottság kapcsolatában semmi nem változik majd. Jól értjük?

Igen, de az Európai Tanács üléseire Orbán Viktor érkezhet olyan felhatalmazással, amelyet az Országgyűlés adott neki.

De az a magyar Országgyűlés és a miniszterelnök viszonya.

Igen.

Tehát legfeljebb annyi változik, hogy Orbán erősebb politikai felhatalmazással tárgyalhat Brüsszelben.

Így van. Ő hivatkozhat arra, hogy a magyar Országgyűlés így döntött.

Formailag tehát nem változik semmi. Tartalmilag változhat? Amit eddig tudunk az alkotmánymódosításról, annak alapján alkotmányba foglalják a jelenlegi szabályozást.

Ezt nem tudom, mert nem láttam a módosítást.

Azt mondják, csoportos betelepítés nem lesz. Eddig volt csoportos betelepítés?

Nem volt.

Egyénileg pedig eddig is a tagállamok döntöttek, és ellenükre nem lehetett betelepíteni ide migránsokat.

Így van.

Tehát akkor elképzelhető, hogy semmilyen különbség...

Nem tudom, nem láttam a módosítást.

Miért szavazott nemmel a népszavazáson?

Azért, mert úgy gondolom, hogy valóban egy ország belső joga meghatározni hogyan alakítja a döntéshozatalt. Abban is látok rációt, hogy a mostani nagyon érzékeny helyzetben, amikor az európai politikának az egyik legérzékenyebb témája a migránskérdés, a magyar kormány az Országgyűlés által adott mandátum alapján járjon el.

Megdicsérték ezért a nemért Brüsszelben?

Nem, de nem is szidtak meg. A bizottság Magyarország belügyének tekinti ezt a népszavazást, ezért nincs is álláspontja az ügyben.

Kellett engedélyt kérnie a nemjéhez a főnökétől, Junckertől?

Nem.

Nem is beszélt erről vele?

Nem.

Se előtte, se utána?

Nem, egyetlen szavazáson való részvételről sem kell beszélnem Junckerrel. Ha egy kampányban aktívan részt veszek, akkor jelzem. Ezt tettem két éve a választások előtt. Ezt tudomásul is vették.

Ez egyúttal azt is jelenti, hogy a népszavazási kérdés, illetve az arra adott nem válasza nem áll szemben az Európai Bizottság álláspontjával?

Feltesszük, ha az egyik biztos szembe menne az Európai Bizottság álláspontjával, valószínűleg a bizottság elnöke azért megkérdezné, miért gondolja ezt helyesnek.

Biztosan így van, de ismétlem: a bizottságnak ebben az ügyben nem volt álláspontja. Politikai nyilatkozatoknál egyébként is vékonyak a választóvonalak. De ebben a kérdésben a bizottságnak következetesen az volt az álláspontja, hogy Magyarország belügye, ezt hogyan szabályozza. Ha viszont a bizottság elmondta volna véleményét, nekem ahhoz valószínűleg viszonyulnom kellett volna. De mivel nem mondta el, szabadságot kaptam saját álláspontom kialakításában.

Akkor Brüsszel nem üzen vissza?

Brüsszel? Eddig sem üzent vissza.

És az Európai Bizottság vagy személy szerint Jean-Claude Juncker nem készül arra, hogy bosszút álljon a magyar kormányon a népszavazás miatt?

A bizottság eddig sem állt bosszút. Ebben a kampányban elhangzottak meglehetősen személyeskedő kijelentések...

Nihilistákról, naivakról, tehetetlen Brüsszelről beszélt Orbán Viktor.

Vérmérséklettől függően, ki-ki személyeskedett az elmúlt most már lassan két évben. Ha szabad ilyen helytelen magyarsággal kifejezni magam: a bizottság soha nem személyeskedett vissza, és ehhez továbbra is tartani kívánja magát. A bizottságnak még csak nem is feladata a döntések meghozatala: végrehajtja azokat.

Lázár János egyértelműen kijelentette a kormányinfó sajtótájékoztatón, hogy Brüsszel, azaz az Európai Bizottság bosszút áll majd. Ennek jelét látja a kormány abban, hogy készül egy jelentés az uniós pénzek magyarországi elosztásának pályázati mechanizmusairól, aminek nyomán el is zárhatják a brüsszeli pénzcsapot.

Úgy tudom, ez egy régóta folytatódó konzultáció a magyar kormány és a bizottság között. Ennek már több fordulója volt. Én a bizottság érveit és kételyeit nagyjából ismerem, a magyar kormányét viszont nem. Abban biztos vagyok, hogy a bizottság részéről nem politikai motivációjúak a kételyek, azaz nincs szó bosszúról.

Mi a véleménye az uniós alapszerződés 78-as cikkelyéről, amelynek alapján az Európai Bizottság hozhat átmeneti intézkedéseket, különösen ha nagy tömegek áramlanak be az Európai Unióba? A magyar kormány attól tart, hogy az uniós vezetők élnek ezzel a lehetőséggel.

Biztos vagyok abban, hogy ezt a mai helyzetben csak akkor tenné meg a bizottság, hogyha előzetesen legalább konzultál az Európai Tanáccsal, vagy még inkább felhatalmazást kér rá. A szerződésnek ez a része nem serkenti a bizottságot arra, hogy önállóan rendkívül állapotot vezessen be, mondjuk, az Európai Unió területén. Ugyanakkor fontos megjegyezni, hogy ma, amikor az interjú készül, a migrációs politika fontos eseménye zajlik. Bulgáriában ünnepélyesen megkezdi működését az európai határőrség és partiőrség, aminek feladata, hogy megakadályozza a tömeges, ellenőrizetlen beáramlást. Tehát egyértelműen azt látom, vannak még eszközök, amelyeket az Európai Unió, az uniós intézmények és a tagállamok bőven tudnak használni, hogy megakadályozzák az ellenőrizetlen tömeges beáramlást az unióba.

Mi az oka annak, hogy a bizottságot most gyengébbnek látja? Hogy úgy ítéli meg, a tagállamok vezetői nélkül nem szabad beavatkoznia a bizottságnak.

Úgy érzem, a bizottság súlya nem változott, de a bizottság cselekvési köre, akciórádiusza, nagymértékben függ attól, hogy a tagállamok mennyire akarnak együttműködni. És talán éppen a migrációval kapcsolatos nagyon eltérő álláspontok miatt a tagállamok együttműködési készsége gyengült az elmúlt két évben. Nemcsak a Visegrádi Négyekre gondolok: Olaszország is sok esetben azzal vádolja Brüsszelt, nem ad elég segítséget a válságkezeléshez. Több kétely merült föl, tehát ebben az esetben a bizottság, amely küldetéséből és definíciójából adódóan a tagállamok közötti közvetítés egyik eszköze vagy egyik színtere, az biztos, hogy érzékenyebben reagálna erre a politikailag is érzékenyebb helyzetre.

Arról beszél: gyengül a tagállamok együttműködési szintje. Hosszú távú krízist jósol? Szétesik az Európai Unió?

Úgy gondolom, és abban hiszek, hogy az európai integráció dinamikája, felívelő és lanyhuló periódusokból áll. A hetvenes években volt az úgynevezett eurószklerózis időszaka, ami akkor életre is hívta az Európai Tanácsot, ami alapvetően egy kormányközi Európában gondolkodott. Szerintem most is egy olyan időszakok élünk, amikor a tagállamok úgy gondolják: kicsit vissza akarják venni a folyamatok irányítását. Így ismét kormányközibbé válik Európa, de ezt a periódust szerintem ismét egy szorosabb együttműködési időszak váltja majd, ahogyan a hetvenes évek krízise után a '80-as években jött az egységes piaci stratégia. Így pulzál az Európai Unió. Én nem hiszem, hogy az Európai Unió olyan válságban lenne, ami a szétesését eredményezné.

Orbán Viktor munkássága hozzájárul ahhoz, hogy ez gyengülő időszak legyen?

Orbán Viktor kifejezi azt, ami benne van a korszellemben. Ez a nemzeti megoldások előtérbe helyezése. Ez abból a szempontból még hasznos is Brüsszelnek, hogy rámutat a politikai integrációnak azokra a pontjaira, ami mögött nincs valós struktúra. Mert, ugye, a bizottság van megbízva a döntések végrehajtásával, ám azok kikényszerítésére nagyon fogyatékos eszköztára van: kötelezettségszegési eljárás, több éves bírósági eljárás. Mindeközben az országok egyik része afelé nyomja a bizottságot, hogy minél gyakrabban használja eszköztárát, minél gyorsabban reagáljon, az országok másik része afelé, hogy minél inkább lépjen vissza egyfajta titkársági szerepbe.

Ezt szeretné Orbán Viktor is.

Igen.

Ön melyik koncepcióval ért egyet?

A bizottság nagyon fontos közvetítő szerepet játszik. Nem értek egyet azzal, hogy a bizottságnak kellene maga alá gyűrnie a tagállamokat, hogy egyfajta technokrata forradalom révén elérje az európai egységet. Álláspontom szerint a bizottság az a testület, amelynek mindig meg kell találnia a néha egymással ütköző nemzeti érdekek között azt, ami mindenki számára megfelelő. Vannak időszakok, amikor keskeny a mező, amelyen közlekedni tud. Most határozottan keskenyebb, de vannak területek, amelyeken nagyon jó az együttműködés.

Ha jól értjük, nem egy adminisztratív titkársági szerepet vizionál?

Nem, egy politikai közvetítői szerepről beszélek. De eleve úgy látom, hogy az európai szint most telítődik politikával. Eddig mindig arra volt panasz, hogy hiába vannak európai parlamenti választások, nincsenek európai politikai témák, mindig a nemzeti ügyek döntenek voksoláskor. Ha most megnézzük, a görög euróválság, Portugália, Spanyolország problémái európai politikai témák voltak. Szlovákiában Iveta Radicova kormánya abba bukott bele, hogy be kellett szállnia a Görögországot mentő csomagba. Úgy vélem, a migráció kérdése már olyan európai politika kérdés, amely a 2019-es európai parlamenti választásokon meghatározó, páneurópai téma lesz. Vita lesz Néppártiak, szocialisták, liberálisok, zöldek között, ki, hogyan viszonyul ehhez a kérdéshez.

A bizottságnak a politikai közvetítő szerepe megmutatkozik-e abban a kvótajavaslatban, ami ellenében szervezte vagy kezdeményezte Orbán Viktor a népszavazást. Ez a kormányzati megfogalmazás szerint a nyitott tetejű, korlátlan migránskvóta.

A javaslat az európai menekültügyi eljárás bevezetéséről szól, amely azt célozza, hogyha a jövőben egyetlen tagállamot ér tömeges invázió, bevándorlás, akkor annak az országnak a terheiből vállaljon részt, vállaljon részt a többi tagállam is.

Tehát azok az emberek, akiket át kellene vállalni, már nem illegális migránsok.

Nem, ők menekültstátuszért folyamodó más, harmadik országból származó emberek. A bizottság itt valóban feszegette a politikai közvetítő szerepet, de jól mutatja, hogy a tagállamok és az Európai Parlament hogyan reagál erre, hogy ez a javaslat azóta is áll. Nem tárgyalta a Tanács. Még csak a jelentéstevőnél van, és még az Európai Parlament, sőt a szakbizottság sem nyilvánított véleményt. Ez áll. A jelenlegi helyzetben mindenki elbizonytalanodott.

De Orbán Viktor erre szervezett egy nagy népszavazást.

Orbán Viktor politikus, a bizottság pedig próbál...

Volt egy a hiszterizált kampány több mint tízmilliárdos büdzsével.

Én ismét csak a népszavazási kérdésre koncentrálnék, ha lehet.

De Orbán vasárnap este is arról beszélt, a bizottsági kvótajavaslat ellen szerveződik alkotmánymódosítás, a népszavazás is ezért volt, minden ezért volt. Mert ez jelenti azt a veszélyt, hogy itt millió szám jöhetnek majd muszlimok Magyarországra.

Számomra a népszavazás az abban feltett kérdésről szól! Az Európai Bizottság nem kívánta kommentálni a népszavazást, az eredményét sem.

A Klubrádiónak adott korábbi nyilatkozatához hogyan viszonyul? Fenntartja, hogy az Európai Bizottság nem zsarolta Magyarországot?

Nem találkoztam zsarolással. Az Európai Bizottság és Magyarország között vannak más kérdésben is viták, nemcsak ebben. Korábban is voltak, amikor én miniszter voltam.

De ön a bizottság álláspontját osztja, ha jól értjük.

Természetesen, és azt is támogatom.

Akkor is, hogyha Kövér László azt mondta, a brüsszeli levegő megfertőzte, elszakadt a magyar valóságtól, Kósa Lajos eldobta az agyát, brüsszeli bürokratának nevezte.

Molnár Csaba meg azt mondta, hogy elárultam a bizottságot, ezért mondjak le. Ha az ember középen áll, akkor minden oldalról elégedetlenek vele. De megismétlem, egy kizárólag belpolitikai kérdés volt. Én a bizottságnak továbbra is lojális tagja vagyok, mint ahogyan kötelezettségem is a bizottság álláspontját képviselni, ennek megfelelően is járok el. Egyébként politikailag az osztrák, a cseh és ha jól emlékszem, a lengyel külügyminiszter is azt mondta: a kvótarendszer halott. Tehát Magyarországon kívül, mások is vitatják, ezért nem tudom, hogy a javaslatnak mi lesz a sorsa.

A vitának vannak szintjei. Itt Németh Szilárd egyszer arról beszélt, hogy több százezer forintot kell majd a migránsoknak fizetni havonta, S imonka György meg attól féltette a gyermekét, hogy harmadik feleségnek viszi el egy muszlim férfi, és sorolhatnánk a példákat. Ön közben már többször leszögezte: nagyon sajnálja, hogy az Európa-párti politikusok közül kevés maradt a jobboldalon, és ők is ritkán hallatják a hangjukat.

Igen.

Ez most még élesebben megmutatkozott a kampány során?

A kampány nagyon sok, Európa iránt szimpátiát érző embernek nagyon sok fájdalmas pillanatot hozott. Például volt az a szórólap, amelyen Jean-Claude Juncker és Martin Schulz szerepelt. Szóvá is tettem a kampányért felelős embereknél, mert haszna kevés volt a kampányban, személyeskedő jellegéből adódóan viszont attól tartok, politikailag károkat okoz. Jean-Claude Juncker nem fog bosszút állni Magyarországon, de az Európai Parlamentben a szórólap okozta viták biztos, hogy az ottani magyar képviselőknek nehezebbé teszik a helyzetüket.

Ebben a kampányban részt vett volna szíve szerint? Már ha nem uniós biztos, hanem fideszes politikus.

Ilyen kérdésre egy politikusnak mindig nagyon nehéz válaszolni: ez a mi lett volna, ha kategória. Nem vettem részt, ez a lényeg.

NOL Piactér
Bejelentkezés
Bejelentkezés Bejelentkezés Facebook azonosítóval

Regisztrálok E-mail aktiválás Jelszóemlékeztető

Tisztelt Olvasó!

A nol.hu a továbbiakban archívumként működik, a tartalma nem frissül, és az egyes írások nem kommentelhetőek.

Mediaworks Hungary Zrt.