– Itt, a gombosszegi ház dolgozószobájának falánkiemelt helyet kapott egy impozáns Budapest-térkép. Miért?

– Isten őrizz, hogy szimbolikus jelentőséget tulajdonítsunk neki. Munka közben sokszor szükségem van régi utcanevekre. Régi térkép, tényleg impozáns. A városnak egy olyan állapotát mutatja be, ami közel áll hozzám, ismerős, valamikor a születésem idején készülhetett, amikor a városnak még másutt voltak a határai. Ha jól számolom, negyvenkét éve nem élek Budapesten, legfeljebb napokat, heteket töltök ott, így aztán a térkép jó helyen van, emlékeztet a hajdani városomra.

– Innen a hajdani Budapestre emlékezik?

– Nem kell tőle tartani, hogy a régi Budapestszépségeiről fogok áriázni. Budapest mindig kemény város volt, az is maradt. De kétségtelenül nagyon fontos, hogy a figyelem ingázzon a helyek és az idők között. Az ember él a szabad költözködés jogával, a tudata azonban kulturálisan inkább kötött. Életem nagyobbik felét ugyan falun töltöttem el, korábban Kisorosziban, most Gombosszegen, ettől azonban még városi maradtam. Ugyanez érvényes azokra, akiket a neveltetésük, a szocializációjuk egy faluhoz köt, habár mondjuk hoszszú ideje városban vagy akár nagyvárosban élnek. Ha az ember tisztában van a saját szocializációjával, akkor feltehetően felmérte másokét.

– A vidék, a falu befogadó volt önnel, örök városival? Immáron világszerte ismert íróval? Tudnak ezzel mit kezdeni itt az emberek?

– A városi ember nem föltétlenül kívánja, hogymások tudjanak vele valamit kezdeni. De érdekes, hogy a falunak tényleg van véleménye. Városban csak az egyes személyeknek van véleményük. A fordulatig, a rendszerváltásig emigráns voltam, ha akarják, politikai menekült. Ez nem jelentett feltétlenül hátrányt. Kisorosziban egyszer ott ült nálam Mészöly Miklós, és jött a Győző, a kőműves. Valamit hallhatott a Szabad Európa Rádióban, mert rögtön azt mondta boldogan, hogy mi csak csináljuk ott az Írószövetségben azt a balhét, és ne féljünk, ők majd jönnek. Egészen világos volt, hogy mire gondol. ’56-ra gondolt. A gombosszegieknek viszont azzal kellett számolniuk, hogy a falujuk, az egész életformájuk immár semmit nem ér, a fiatalok, a fiaik, a lányaik mind elvándoroltak, beköltöztek a városi lakótelepekre. Ha valaki meghalt, akkor többnyire lebontották a házát, az ólakra, az istállókra, a mezőgazdasági felszerelésre sem volt szüksége többé senkinek. Örültek, hogy egy ilyen furcsa szerzet jött a falujukba. Meg is mondták, hogy ez a falu véleménye. Örültek, hogy bizonyos dolgokra megtaníthatnak, örültek, hogy kíváncsi vagyok rá. Hogy értsük egymást, újra kellett tanulnunk az anyanyelvet. Göcsej erősen tájnyelvi környék, új szavakat kellett tanulni, eltérő grammatikai szerkezeteket megérteni. Ha nem figyelek, ma már magam is azt a magánhangzó-hasonulási rendszert használom, amit nem Budapestről hoztam magammal.

– A nyelv afféle továbbélési lehetőség. De az ilyenkis falvak sorsa, úgy tűnik, eleve elrendeltetett. Hogy éli ezt meg itt?

– Azzal nem számoltunk előre, hogy ezek azidős emberek majd mind elmennek. Városban a múlandósággal másként számol el az ember. De a falu közel sem halt meg, ezt nem lehet mondani, ilyen hatálya nincs az eleve elrendelésnek. Mert megindult a városokból egy visszatelepülési hullám.

– A régiek gyerekei jöttek vissza?

– Nem föltétlenül. Legfeljebb az unokáik. Ahánycsalád, annyi historikus változat. Az utóbbi években szerintem mindenütt óriási léptékű az átrétegződés, a változás.

– Milyen változásokat érdemes követni? Ön a kertjében álló óriás körtefát egy éven át naponta fotózta, hogy érzékelje a változásokat – melyek ma azok a társadalmi jelenségek, amelyeket hasonlóképpen érdemes rögzíteni?

– Négy jelenségcsoportot érdemes alaposabban megfigyelni. Az első és legfontosabb az ország logisztikai rendszere. Értsük ezen azokat az elveket, eljárásokat és módszereket, amelyek szerint az állami és a kommunális élet, ennek adminisztrációja és ellenőrzése működik. Vagy éppen nem működik. Az uniós törvényharmonizálás elvileg átszabta, új medret is adott a rendszernek, de a társadalom mégis azokat a korábbi rendszereket húzza magával, amelyek immár nemcsak itthon akadályozzák az átlátható és biztonságos életszervezést, nemcsak a saját írott törvényeinkkel nem egyeztethetők, hanem másokéval sem. Magyarország állami és kommunális élete az Osztrák–Magyar Monarchia logisztikai rendszere szerint működött. Ami maga is a porosz rendszer mintáját követte, s más európai rendszerek számára így volt értelmezhető. Ez a logisztikai rendszer az 1948-as kommunista hatalomátvétel után fennmaradt, de kínosan kereszteződött a bizánci jellegű, moszkvai rendszerrel. Ami a napi életben azt jelentette, hogy az életszervezést hol a közigazgatás törvényes rendje szabta meg, hol meg az uralkodók önkénye, de azt, hogy mikor melyik, már nem lehetett világosan kiszámítani. A társadalmi tudat ebből teremtette meg a maga túlélési stratégiáját. Ha túl akarod élni, akkor legyél alkalmazkodó, de ne legyél törvénytisztelő. Enyhén szólva nem volt szerencsés fejlemény. A 1989-es fordulatot követően tovább növekedett a zűrzavar, amit a mai napig nem követ tisztulás. A túlélési stratégiákra berendezkedett kollektív tudatnak, amely egoizmusra hajlik, de individualitásra nem, most egy olyan logisztikát kellett volna integrálnia, amely három teljesen ismeretlen történelmi tapasztalatból, az urbánus önigazgatás, az arányos közteherviselés és a koloniális irányítási rendszerek több százéves gyakorlatából táplálkozik. Az unión belül pedig, hogy úgy mondjam, még legalább három egyeztetési kísérlettel kellett volna megbirkóznia. Miként lehet az unió működését értelmesen demokratizálni. Miként lehet az angol, a francia és a német irányítási rendszereket harmonizálni. Miként lehet a kisebb súlyú tagállamok igényei szerint kiegyensúlyozni a nagyhatalmi diplomáciára és a koloniális kormányozás öntudatára épített rendszert.

– E folyamatot a szintézis vagy éppen az összeférhetetlen elemek állandó ütközése jellemzi?

– Integrációs folyamat, amelynek csak egyikeleme az ütközés. Másik eleme a dialógus és a megegyezés. Az utóbbi nem mindig lehetséges. Hogy érhető legyek, egyetlen kis példát mondanék. A berlini Wissenschaftskolleg, amelynek az a dolga, hogy különböző tudományágak és művészetek jeles képviselőit tartósan összehozza, meghívott egy évre. Amikor megérkeztem, az egyik munkatárs minden más mellett megkérdezte, milyen vallású vagyok. „Micsoda?”, kérdeztem én. A német törvények szerint az adóhivatalnak tudnia kell, hogy az ösztöndíjból levont egyházi adót melyik egyháznak kell kifizetnie. Ha viszont nem vagyok tagja egyháznak, akkor igazolnom kell a kilépésemet. Nos, a puszta kérdés, ha lehet, akkor még nagyobb megütközést váltott ki egy francia tudósból, akivel aztán gyakran egy asztalnál ebédeltem, s aki éppen a közigazgatási rendszerek különböző történeti formációival foglalkozik. A franciák egy 1905-ban született, a laicitásról szóló törvényben a legrigorózusabban szétválasztották az egyházat és az államot, s ezért Franciaországban ilyen kérdést nem lehet feltenni. Nagy republikánus feldúltságunkban úgy vélekedtünk, hogy a német alkotmányt meg kell változtatni, de azonnal, amin persze magunk is nevettünk. Az Európai Unióban használatos rendszerek ma nem egyeztethetők alapos dialógus nélkül. A mi gondunk azonban nem az egyeztetés. A mi gondunk az, hogy törvénytisztelet és dialógus híján egyetlen rendszer sem működik, illetve egy nem működő rendszert nem lehet működő rendszerekkel egyeztetni. Ha pedig nem működik a rendszerünk, nincsen állami rend, akkor szabad az út, jöhet a korrupció és a bűnözés. A korrupció lenne a második számú jelenségcsoport, amit érdemes megfigyelni.

– Mit nevezünk korrupciónak? Korruptak vagyunk-e,ha a szerelőtől nem kérünk számlát, viszont az orvosunknak pénzt, ajándékot adunk?

– Korruptak vagyunk. Legfeljebb nem veszünktudomást róla, hogy miként veszünk részt a korrupció rendszerében, vagy miként tartjuk fenn a korrupció rendszerét. Ha egy német klinikán kezelnek és kezeltek, akkor eszembe nem juthat külön fizetni, sőt, ha eszembe jutna, meg lennének rökönyödve tőlem.

– A hálapénz korrupció?

– Mi más lehetne, súlyos korrupció. Nem beszélve arról, hogy a hülyeség minősített esete. Egyetlen szolgáltatásért kétszer fizetni. De ugyanezt teszem, ha felszállok a Zalaegerszeg és Budapest között közlekedő gyorsvonatra, és látom, hogy ezt a vonatot évek óta senki nem takarította, kívül mocskos, belül mocskos, az ablak mocskos, minden mocskos, mégis elfogadom a helyzetet. Elfogadom, hogy a MÁV alkalmaz ugyan embereket arra, hogy a vagonokat takarítsák, s bizonyára meg is kapják a pénzüket, de a munkát nem végzik el. Ha megnézné őket az ellenőr, akkor kiderülne, hogy nincs porszívójuk, nincsen vödrük, nincsen seprűjük. Már az állomásépület elviselhetetlen. Az előcsarnok tíz éve bűzlik a húgytól, néha kicsurog az ajtó alatt. A budapesti pályaudvarok ennél is undorítóbbak. Az egymást váltó közlekedési miniszterek bizonyára otthon is ilyen mocsokban és káoszban élnek, nem tűnik fel nekik.

– Vagyis ha a logisztika nem működik, abból automatikusan következik a korrupció?

– Pontosan, de ha az ember gondolkodik róla,akkor nem érdemes a jelenségek szintjén megragadnia, érdemesebb megvizsgálni, hogy miként ismétlődnek ezek a jelenségek, melyek a közös vonásaik, hogyan váltak ilyen tömegessé, inkább a szisztémát, a működési elvet megfigyelni.

– Azért voltak antikorrupciós kísérletek, elég csaka hálapénzre utalni. A vizitdíj bevezetése éppen a rendszer tisztítását célozta. Csakhogy leszavazták.

– És hogy így lehessen, arról maguk az alkotmánybírák gondoskodtak. Ami azt jelenti, hogy a népszavazás ügyében hozott ítéletükben nem a szakmai felelősségüknek, hanem a politikai meggyőződésüknek tettek eleget. Ahol nem tartozik az alapvető hivatali kötelezettségek közé ezt a két felelősségi szintet szigorúan elválasztani, ott a szakmák valamilyen egyéni érdek jegyében lerohadnak. Bizonyára tévedek, de az elmúlt húsz évben jelentős antikorrupciós erőfeszítést én nem láttam. Az egymást váltó miniszterelnökök vagy nincsenek tisztában a feladattal, ha pedig igen, akkor tudatosan vagy öntudatlanul, de maguk is részesei a korrupciós rendszernek. Azaz miniszterelnökként is pártpolitikusok maradnak, nem nőnek fel a szerepükhöz, nem lesznek államférfiak. De az is meglehet, hogy ennyire tehetségtelenek.

– Mindegyikük?

– Antall Józsefnek volt államférfiúi felelősségérzete, formátuma is volt hozzá, a könnyebbség kedvéért mondjuk azt, hogy nem volt ideje kibontani.

– Hiányozna a rátermett politikai osztály?

– Miért ne hiányozna? Ez a hiány lenne a harmadik jelenségcsoport, amit meg kéne figyelni. De erről a kérdésről inkább történelmi dimenzióban érdemes beszélni. A politikai élet általános kritikájának nem látom értelmét. Demokratikus körülmények között nem érdemes folytonosan szapulni a képviselőket, hiszen mi választottuk meg őket, és akkor magunkra vessünk. De azt már érdemes megvizsgálni, hogy a választópolgárok miért elégedetlenek rögtön mindenkivel, akit éppen megválasztanak. Mintha alig várnák, hogy azonnal valaki mást válasszanak. A magyar politikus a XIX. században köznemes, főnemes vagy a polgári osztály olyan sajátos tagja, aki képes beilleszkedni az elaggott rendiségbe, de valamennyien rendelkeznek a társadalmi állásuknak megfelelő vagyoni és szocializációs háttérrel. Ez a folyamatosan, évszázadok alatt felépült politikai osztály szűnt meg a második világháborúban. Háborús felelősségüket illetőn alig találok enyhítő körülményeket, legfeljebb magyarázatot. De bárhogy is legyen, se tekintélyuralmi rendszerekben, se diktatúrákban nem teremnek demokráciában járatos politikusok a falusi árokpartokon.

– Vagyoni és szocializációs háttér hiányában válnának ilyenné a politikusok?

– A magyar társadalom a második világháborúóta tagolatlan. A politikusok azt a tagolatlan városi vagy falusi tömeget képviselik, amelynek a tagjai. Vannak gazdag emberek, de ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy lenne politikailag iskolázott középosztály. Stabilan vagyonos, politikailag erős középosztály nélkül én még sehol a világon nem láttam képviseleti demokráciát. Nincs középosztály. Nem csak nálunk nincs, az egész posztkommunista kontinensen nincs. Amit kíméletből vagy öncsalásból annak nevezünk, az a közepesen vagyonos emberek kis csoportja. A középosztály hiánya miatt senki nem tehet szemrehányást senkinek, történelmi adottságként viszont tartósan számolni kell vele. Azzal is számolni kell, hogy a rendszerváltás vagy rendszerváltozás, amelyben nyoma nem volt semmiféle forradalmi átalakulásnak, nagyon nehezen megoldható feladat elé állította a magyar társadalmat. A globalizáció körülményei között, gyakorlott politikai osztály híján hajtsa végre az eredeti tőkefelhalmozást, de a vagyonosodás ne az állam és ne a szociális rendszerek rovására menjen. Ez a negyedik jelenségcsoport, amely megfigyelésre érdemes. Ilyen eredeti tőkefelhalmozást a történelem eddig még nem ismert. Most ismeri meg. A rendszerváltás pillanatában volt ugyan szándék a szabad vállalkozásra, a szabad kereskedelemre, gyors tőkefelhalmozásra nem kevésbé, de abban a pillanatban, amikor ezt a szándékot valaki megvalósította, beindultak azok a fékező rendszerek, amelyek igyekeztek megakadályozni a jelentékeny felhalmozást, vagy legalábbis a társadalmi egyenlőség nevében nem ösztönözték. Ez olyan volt, mint egy hívó jel. A szocializmus második gazdaságaként kiépült illegális szisztémát, és ennek egész kliensi rendszerét mozgósította. Ezek az illegális hálózatok azóta is módszeresen lerabolják az államot, ami persze elsősorban a legszegényebbek rovására megy. Az általános politikai méltatlankodást, jajveszékelést és az állandósított szitkozódást ugyanakkor az ország képe nem igazolja. Sem a kocsiparkja, sem a lakásállománya, sem a magánháztartások felszereltsége. Legfeljebb az utcák, az országutak, a csatornák, a kórházak, az iskolák, az egyetemek, a tömegközlekedési eszközök, ezek tényleg tövig le vannak rohadva. Mindaz, ami közös, aminek elvileg össze kéne a kis privátokat kötnie. Igazán nem tekinthető véletlen balesetnek, hogy a nagy lopott pénzek ügyében csődöt mond a bűnüldözés és a jogszolgáltatás. Ha végeznék a munkájukat, akkor láthatóvá tennék a társadalom kriminális hálózatát, amitől viszont az is láthatóvá lenne, hogy ezek miként kapcsolják ki az ellenőrzést, magát a rendőrséget, az ügyészséget és a bíróságokat. Ahol az ügyeletes orvosnő egy halott négyéves gyereken nem veszi észre a lőtt sebet, a rendőrség ugyanott nem veszi észre a vértócsát és a benzineskannát, a tűzoltó pedig a gyújtogatás minden látható jele ellenére elektromos tüzet vizionál, ott szakmai munkára bizonyára nem számíthatunk. De a működésnek ez is egy formája, ezt kell szemügyre venni.

– A közintézmények szétesését kompenzálhatják aszemélyes kapcsolatrendszerek? Csakhogy – szociológiai mérések szerint – ezek is foszlanak.

– Nem a közintézmények szétesése miatt romlanak meg a személyes kapcsolatok, hanem fordítva. Az állampolgárok ki sem léptek, vagy korrupciós rendszereik védelmében éppen behúzódtak azokba a familiáris, szövetségi, kliensi rendszerekbe, amelyek a társadalom demokratikus jellegével szemben a törzsi jelleget erősítik. Ezt sem szabad lebecsülni. Ezek igen szoros pszicholó giai és etikai rendszerek, és tűnjenek bármilyen rigidnek, igen alkalmazkodók. Ez bennük a legveszélyesebb. Alkalmazkodási stratégiájukat szintén a diktatúrából hozták.

– Ezt a törzsi jelleget szenvedi most Kertész Imre például?

– A jugoszláviai háború mértékadó szociológiaielemzések szerint nem a nemzetiségek háborúja volt, hanem törzsi háború, a falué a város ellen. Békés körülmények között, jelenleg nálunk is hasonló folyamatok zajlanak. Egy krónikusan tagolatlan társadalom megpróbálja az önmagával szemben táplált teljesen jogos elégedetlenségét kanalizálni, olyan személyeket keres, olyan tárgyakat, amelyekre a saját kriminális energiáit kivetítheti. Ezt a pszichológia nyelvén projekciónak nevezik.

– Még működőképes a rendszer, amit Magyarországnak hívunk?

– Nem érdemes felelőtlenül bánni a katasztrófaképekkel.

– Van egyáltalán bármiféle válság?

– Tartós politikai válság van. Nagyon sajnálom,de együtt kell élnünk vele, mert a sajátunk. Megszűnésére csak attól a pillanattól kezdve számíthatunk, ha kialakul egy jelentős vagyonos osztály, stabilizálódik az élete és egyéni gyarapodása érdekében, többet már nem vehet el a társadalomtól, hanem kénytelen adni. Tudást, munkát. Attól kezdve nem fog a társadalom destabilizációjára játszani, ahogy most teszi. A nagy kérdés számomra az, hogy a felhalmozás elemi szenvedélye miként tud működni a világméretű tőkeáramlás és a globalizált környezeti pusztítás körülményei között. A magyar felvilágosodás, a magyar reformkor függetlenségi háborúval ért véget. Nemcsak a nemzet szabadsága szenvedte meg a vereséget, hanem a szabadság másik fontos biztosítéka, az individualizáció. Ahol az egyéniségnek nincs tere, ott az egoizmus felé hajlik el az élet, az egoizmus pedig inkább a familiáris és törzsi kapcsolatokat kedveli. Amit Ungváry Rudolf találóan úgy fogalmaz, hogy a magyar társadalom a bázisdemokráciára hajlik és nem a képviseleti demokráciára. Szerinte már 1956-ban is bázisdemokráciára hajlott. Ami történelmileg érthető, de veszélyes késztetés, megnehezíti az integrációt.

– Mindezek alapján még mindig nem áll meg azállamfőnek az a 2006-os kijelentése, hogy az ország morális válságban lenne?

– Országnak nincs morális válsága. Morálisválságban csak személyek lehetnek. A morál az egyénre van bízva, a morál fogalmának semmiféle törzsi, semmiféle kollektivista kiterjesztését nem fogadom el. Mindenki a saját moráljáért felelős.

Az író gombosszegi kertjében