- Elnök úr! Ön szeptember 18-án tévényilatkozatban jelentette ki, hogy a kormányfő őszödi beszédéről szóló hír morális válságot okozott Magyarországon. Hogy lehet egy ország morális válságban?

- Ha alapvető normák válnak bizonytalanná, morális válság van. Hosszú folyamatról van szó, amely nem az őszödi beszéddel kezdődött. A 90-es évek végén már szóvá tettem, hogy a politikusok egyre kevésbé kezelik méltó helyükön azokat az alkotmányos értékeket, amelyeket annyira komolyan vettünk a rendszerváltáskor. Ez mára fokozatosan odáig fajult, hogy ha bármilyen alkotmányos elv útjában áll a politikának, akkor könnyen kijelentik, hogy nem baj, majd megváltoztatják az alkotmányt. Ez önmagában is súlyos jel. Továbbá napjainkra olyan erőssé vált a pártpolitikai megosztottság - ez a folyamat már 1990-ben elkezdődött -, hogy szinte beégett a társadalomba, és elviselhetetlen mértékű lett. A megosztottságból fakadó indulat és elfogultság egyre többször felülírja az elveket. Ezért hangsúlyoztam október elsejei beszédemben, hogy a demokrácia alapkérdéseire adott válasznak ugyanannak kell lennie a jobb- és a baloldal számára. Ami a válságot illeti: ebben a hosszú folyamatban az őszödi beszéd hatása az volt, hogy egyrészt sokkoló nyíltsággal és a végletekig leegyszerűsítve fogalmazódott meg egy alapkérdés. Másrészt mindenki megérezte, hogy most nem csak elvont alkotmányos elvekről, hanem a bőrünkről van szó.

- Az őszödi beszédre válaszoló megszólalásában előbb azt mondta, hogy abban nem volt új tartalmi elem, később, néhány perc múlva pedig azt, hogy a hír morális válságot okozott. Ha egyszer nem volt benne semmi új, miként hathatott ilyen erővel? Megeshet, hogy nem volt egészen pontos a megfogalmazása?

- A belpolitikát közelről figyelők számára nem okozhatott nagy meglepetést a beszéd tartalma, azonban a cinikus hozzáállás, és annak a pőre megnyilvánulása, hogy a cél szentesíti az eszközt, ezt az elhúzódó válságot hirtelen föltárta mindenki előtt. Demokrácia nem létezhet morális normák nélkül. A morális normák áttörése megkérdőjelezi a demokrácia bizalmi alapját. Kell, hogy legyenek világos határok. Ha valaki ezeket a határokat tudatosan, sőt büszkén átlépi, az nem maradhat válasz nélkül.

- Akkor tehát ön úgy tartja, hogy nem a hír okozta a morális válságot, hanem az ismert tartalom megjelenési formája?

- A beszéd súlyos, lappangó gondokat tett láthatóvá. Itt a demokrácia alapkérdéseiről van szó: vannak-e még normáink? Szabad-e hazudni? Szabad-e bármilyen eszközt igénybe venni a hatalom megtartása érdekében? Ha olyan helyzet áll elő, hogy ezek a kérdések mindenkiben fölmerülnek, akkor válság van.

- Tart-e még a morális válság?

- Gyors megoldásban aligha reménykedhetünk, a kilábalás hosszú folyamat lesz. Ami a politikai válságot illeti, a történések alkotmányos keretek közé terelésében nekem is volt részem, és a bizalmi szavazással az én szerepem pillanatnyilag lezárult. Amit akartam, elmondtam. Azt hiszem, hogy ha a mondataimat nem forgatják ki eredeti értelmükből, azok jövőálló mondatok.

- Mi következik ezután?

- Ami engem illet, elnökként, mint korábban is, a legjobb tudásom szerint az ország javára dolgozom. Sosem hagytam kétséget afelől, hogy sürgetem és támogatom az államháztartás rendbetételét.

- Az államháztartás rendbehozatala nem megoldás a morális válságra.

- A megoldás kulcsa a parlamentben van.

- A kulcs ott van, de hol a zár?

- Parlamenti demokráciában élünk. Nagy örömmel segédkeztem annak idején ennek létrehozásában, és továbbra is ez az ideálom. A megoldás iránya tehát az, hogy a jogállamban való bizalmat kell visszaállítani. Bármily csábító is az a látszat, hogy a politikában két gigász személyes harca folyik, nem erről van szó: az intézményekben kell bízni. Ennek legsürgetőbb próbája az október 23-án történt rendőri túlkapások jogállami kivizsgálása. Továbbá: a normális parlamenti működésnek helyre kell állnia. A kivonulás egy parlamenti ülésteremből kivételes intézmény, aminek megvan a maga súlya és jelentősége. Ha az ellenzék ezt napi gyakorlattá teszi, akkor ettől a kivételes intézménytől fosztja meg magát, sőt mindkét oldalt. A kormánypárti frakcióknak pedig nagyobb erővel kell megvalósítaniuk a hatalommegosztás klasszikus elveit, például azt, hogy a törvényhozó hatalom ellenőrzi is a végrehajtó hatalmat. Nagyon is aktuálissá vált, amit az Országgyűlés alakuló ülésén mondtam a fékek és ellensúlyok fontosságáról az államszervezetben.

- Nagyon emelt szinten fogalmaz. Egyelőre ott tartunk, hogy hatalom és ellenzéke között nincs beszélő viszony.

- A politikai aréna, azaz a színház első vonala mögött, szakkérdésekben azért van. A beszédmód, a kommunikáció viszont valóban elválaszthatatlan a tartalomtól. A jogállamnak megfelelő kifejezésmódja is van. Ennek hiánya nemcsak jelezheti a tartalmi problémákat, hanem el is mélyítheti azokat. Csak egyetlen példa: a budapesti rendőrfőkapitány olyan hangot használt október 23-a után, amely a Kádár-rendszer hangja. Ilyet nem hallottam 16 éve. Nyugalomra van szükség, de ennek nem a félelem némaságán, hanem a bizalmon kell alapulnia. Sokunk élménye, hogy a rendszerváltás után elmúlt a rossz érzésünk a rendőrökkel kapcsolatban. Ennek így is kell maradnia. Olyat nem lehet mondani, hogy valaki rossz időben rossz helyen volt.

- Milyen érzésekkel nézte ön a televízióban az MTV ostromát?

- Kétségbeesetten. Félelmetes volt az a társaság, amely minden normán kívül helyezte magát, és félelmetes volt a rendőrök magárahagyatottsága is.

- Nem lett volna jó, ha az MTV ostroma utáni beszédében azt mondja, érti a tüntetők fölháborodását, de a csőcselék rájuk települt, ezért menjen mindenki haza, hiszen azért van a demokratikus intézményrendszer, hogy az ilyen helyzetet kezelni legyen képes?

- Rögtön megszólaltam, és én mondtam ki először, hogy azok az emberek bűnözők. Azonnal tiltakoztam az ellen is, hogy az 56-os hősökhöz hasonlítsák magukat.

- Miért nem mondta az embereknek, hogy menjenek haza?

- Azt mondtam, hogy a törvénysértésekkel szemben a legszigorúbban fel kell lépni, az államnak meg kell védenie az állampolgárait és intézményeit. Azonban a történteket nem lehet a Kossuth térre, s az azon belül is a hangadóvá vált 100-150 emberre szűkíteni. Nem lehet kétségbe vonni, hogy vannak, voltak békés tüntetők országszerte. Akik valóban azért mentek az utcára, hogy a fölháborodásuknak az alkotmányos lehetőségek keretében hangot adjanak. Az ő jogaikat az államnak garantálnia kell.

- Nem bizonytalanodott el akkor, amikor néhány órával az első, a morális válságot kimondó, és lényegében a miniszterelnök lemondását sürgető beszédét követő éjszakán megostromolták az MTV-t?

- Abszurd feltételezés, hogy a kettő között bármilyen kapcsolat lehet. És pontosítsunk: én nyilvános beismerést vártam a miniszterelnöktől.

- Nem feltételeztünk kapcsolatot. Azt kérdeztük: járt-e mindez valamifajta belső bizonytalansággal?

- Nem. Természetesen figyelek a visszhangra is, de csak akkor, ha érveket is tartalmaz, mint például Kis János írásai. Más műfajban pedig egyetértek a Védegylet pontjaival, amelyeket önök is közöltek. Ezek a jogállam jogaihoz a válságból kisegítő magatartási kódexet is adnak, a többi között kimondva, hogy sem jobb-, sem baloldalinak lenni nem jellemhiba, vagy hogy árpádsávos zászlóval tüntetni félelemkeltő. Végül utalnék más nézőpontok fontosságára is, amelyeket nem az itthoni "Gyurcsány- vagy Orbán"-logika ural. A Frankfurter Allgemeine Zeitung hosszú cikkben méltatta az elnöki válságkezelés módját, és két alapvető európai intézmény vezetője is kifejezte egyetértését már október közepén.

- Érti vagy érzi-e ön azt az indulatot, amely a miniszterelnököt fűtötte őszödi beszédének elmondásakor?

- Ha az egésznek a dramaturgiáját nézem, akkor pontosan értem, hogy miről beszélt. De azon nem lehet átsiklani, hogy másfél évig tudatosan hagyta tovább romlani a költségvetés helyzetét, csak azért, hogy választást nyerjen, és azután fogjon majd hozzá az állami pénzügyek rendbetételéhez.

- Úgy tudjuk, hogy ön tisztában volt a valódi adatokkal, hiszen a Miniszterelnöki Hivataltól kapott egy dossziét, amely azokat tartalmazta.

- Valóban, kaptam egy anyagot, amelyet végül nyilvánosságra is hoztunk. Aki azt elolvassa, tudhatja, hogy engem úgy tájékoztattak: "Úgy növekedünk, hogy abból holnap sem lesz baj." A nyilvánossággal is közölt valótlan adatokat kaptam meg én is.

- Jól értjük, a személyes fölháborodás is közrejátszott a beszédében?

- Nem. Nem értik jól.

- Akkor hagyjuk. Elfogadta a miniszterelnöki bocsánatkérést?

- Tudomásul vettem. A kormányfő azonban nem mondta ki azt a megtisztító mondatot, amelyre az országnak is szüksége lett volna: "ezt nem lett volna szabad megtenni".

- A politika, úgy fest, egyfajta irracionális térbe került. Nem érzi úgy, hogy ön is ennek a térnek a fogságába esik akkor, amikor mondjuk Orbán Viktor aláírásokat akar gyűjteni az államfői méltóság megőrzéséért, és alaptételként használja az ön által bevezetett morális válság minősítést? Nem tart attól, hogy az a képzet alakul ki önről, hogy a Fideszt segíti?

- Az ilyen beállítás ellen a leghatározottabban tiltakozom, és bosszant, amikor eszközként akarnak használni. Arról azonban mindenkit biztosíthatok, hogy döntéseimet, megszólalásaimat még ez sem tudja befolyásolni. Ugyanígy állíthatom, hogy sem a kuruc.info, sem a 168 Óra nem befolyásol abban, hogy mikor szólalok meg. A Sándor-palota mindig kívül marad a napi politika irracionalitásán.

- Megszólalásait mégis azonnal beépíti a Fidesz-retorika.

- Az elnök nem a két nagy párt mindenkori álláspontját méricskélve alkotja meg saját véleményét. Az elnök nem minden egyes pillanatban áll középen, hanem elveket képviselve szólal meg. De egyenlő távolságot nehéz is lenne tartani, hiszen minden párt kacskaringós úton halad. Ők pedig ahhoz viszonyítják, hol áll az elnök, hogy az ő útjaik épp merre kanyarodnak. De igazuk van, a politika valóban irracionális térbe került. Ennek oka az intellektuális szabadság hiánya.

- Mi a megoldás?

- A jogállamban és a parlamentáris rendszerben való bizalom helyreállításáról már beszéltem. A megoldás útjában áll azonban a mélységes pártpolitikai megosztottság is. A válság összeforrt a megosztottsággal, és ez rombolja a morált is, hiszen a politikai álláspont sokszor felmentésként szolgál. A megosztottság már az emberek józan eszét veszi el, és megszüntetése azért is nagyon nehéz, mert a szembenállás intézményesült. Túl sokan élnek abból, hogy működtetik a nyilvánosság azon intézményeit, amelyek arra szolgálnak, hogy ezt a megosztottságot a saját híveikben fenntartsák.

- Mégsem tudja kikerülni, hogy a politika napi szereplői értelmezzék a mondatait. Mondunk egy példát: az Operaházban azt mondta, hogy '56-nak nincs olyan szimbolikus jelentőségű alakja, mint 1848-nak volt Petőfi vagy Kossuth.

- Úgy van.

- Néhány nappal korábban viszont '89 kapcsán hangsúlyosan Orbán Viktorra utalt, a Nagy Imre sírjánál tartott beszédére.

- Nem Orbán Viktor volt a beszédemben a lényeg, hanem az, hogy mindenkinek a saját életét kell átgondolnia '56 kapcsán. Mindenkinek, aki élt a '60-as években, föl kell dolgoznia, hogy miért úgy élt, ahogy. Nagy Imre újratemetésén Orbán Viktor huszon-valahány évesen azzal állt ki, hogy a mi életünk fekszik ebben a koporsóban. Szinte felkiáltottam: mit beszél ez a fiatalember, aki alig élt a Kádár-rendszerben! Az én, a mi fiatalságunkat és java férfikorunkat zárja magába az a hatodik koporsó, jóvátehetetlenül.

- Nem kockázatos érzelmi motívumokat belekeverni politikai beszédekbe? Részletes kifejtés nélkül könnyen félreérthetik!

- Nagyon is érdemes! Olyasmit lehet így megértetni, amelynek száraz, szakszerű kifejtése során állandóan a lehetséges ellenvéleményeket kellene kerülgetni. Egy friss példával térnék el az eddigi tárgytól. Múlt héten a szlovák köztársasági elnökkel Szlovákiában, majd Magyarországon beszéltünk egyetemi hallgatók előtt, illetve velük. Besztercebányán kiálltam a zsúfolt előadóterem elé, és azt kértem, engedjék meg, hogy egykor közös hazánk egészét szeressem. Mondtam azt is, hogy nekem, környezetvédőnek, a Kárpát-medence szépsége, ökológiai egysége is megdobogtatja a szívemet. És ez fordítva is áll: nem vesz el tőlem semmit, ha a szlovákok identitásukat a teljes történelmi Magyarországba is gyökereztetik, és így szeretik a Mátrát, a Pilist vagy Mednyánszkyt. Ez biztos gyümölcsözőbb megközelítés, mint a kölcsönös sérelmek felhánytorgatása. Másfelől, ebben a kényes témában nagyon is tapasztaltam a tárgyban való elmélyedés fontosságát. A fellépésre készülve sokat olvastam a szlovák történelemről, az ottani álláspontok sokféleségéről. Sokkal megértőbb lettem, mint korábban, és egyben a saját dolgunkban sokkal biztosabb is.

- Visszakanyarodva témánkhoz, az Operaházban azt mondta, hogy az '56-os forradalomhoz való hűségre való hivatkozás jogossága áll vagy bukik azon, hogy engedjük-e összemosni a szabad Magyarországot az 1989 előttivel. Ki akarja összemosni?

- Csüggesztő gyűjteményem van idézetekből, ráadásul '56 évfordulója kapcsán is. De talán jobb, ha mégis részben az előbbi témához kapcsolódunk. Ugyanis nem érzelmi alapon jutottam mindarra, amit az ünnepi beszédben '56 egységéről, egyetlen mivoltáról mondtam, s arra, hogy 1956 örökségéhez a rákövetkező harminc év öröksége és a rendszerváltáshoz való viszonya is hozzátartozik. Nyár óta olvastam az októberi beszédre készülve, egy kisebb könyvtárat képeznek az 56-os Intézettől kapott dokumentumok és könyvek. 1956 és 1989 tanulsága éppen az, hogy mindkét esetben túllépett a történelem azokon a törekvéseken, amelyek a szocialista rendszert akarták megreformálni, azon belül akartak több szabadságot. Ezért nem lehet folyamatosság 56 és Kádár, Kádár és az új, alkotmányos jogállam között. Másrészt a kerekasztal-tárgyalások résztvevőjeként tanúsíthatom, hogy az MSZMP-nek még a reformszárnya sem akart odáig elmenni, ahová végül is a történelem eljuttatta Magyarországot. A Medgyessy-bizottság vezetését azért is vállaltam el az ügynöktörvény kapcsán, hogy a jelentés első sora az lehessen: Magyarország 1989 előtt nem volt jogállam. És engedjünk teret az érzelmeknek is: számomra ez a kérdés a rendszerváltás becsületének kérdése is.

- Mindennek nem lehet szerepe a miniszterelnök és az ön közötti konfliktusban?

- A miniszterelnök és az elnök között pontosan szabályozott viszony van. Bármilyen pozícióban is voltam, az együttműködés gesztusával közelítettem a mindenkori kormányfőhöz. A miniszterelnök biztos lehet abban, hogy amit itt mond, nem kerül tovább sehova sem, hogy itt nincsenek csapdák. Ez a viszony kívül áll a hatalmi harcokon.

- Megoszthatja velünk, mi történt a vatikáni tárgyalásain, valóban megelőlegezte személyes álláspontként a kormány véleményét - amely esetleg más lesz?

- A pápával négyszemközt, magánkihallgatáson találkoztam. A hivatalos tárgyalás viszont a bíboros államtitkár és az államfő között folyik, ahol én nem a magánvéleményemet fejtem ki, hanem a magyar államot képviselve azt mondom, amit az illetékes minisztérium által a kormány rám bízott. Így is történt. A fenti kifogás nem is a kormány részéről hangzott el.

- Október 23-án este az 1956-os emlékmű felavatásán a közjogi méltóságok közül csak a miniszterelnök jelent meg. Ön miért nem vett részt az ünnepségen?

- Aznap délben a Köztársasági Őrezredtől mind az öten azt a figyelmeztetést és ajánlást kaptuk, hogy ne menjünk el a szoboravatásra, mert az ünnepség helyszínén nem tudják garantálni a biztonságunkat. Ebben is maradtunk, csupán a miniszterelnök jelezte, hogy még meggondolja. A többi közjogi méltóság végül - velem együtt - eleget tett az őrezred kérésének. Ha rajtam múlik, az emlékmű felavatását elhalasztottam volna egy olyan időpontra, amikor méltóképpen lehet ünnepelni.

- Előző nap viszont részt vett a Rákóczi Szövetségnek a Műegyetemtől induló, az 1956-os eseményeket felidéző fáklyás menetén. Az ünneplők között akadtak, akik a miniszterelnököt és a kormányt szidalmazva vonultak.

- Mielőtt döntöttem a megemlékezésen való részvételről, a leghatározottabb ígéretet kértem és kaptam a szövetségtől, hogy semmilyen aktuálpolitikai véleménynyilvánításra nem kerül sor. Maga az ünnepség így is folyt le, az egyetlen politikai tartalmú táblát eltávolították. A kiabálók ezután egy másik szervezetből csatlakoztak a menethez - s mint később elmondták, a szervezők nem tudták kiállítani őket. Ha a menet élén haladva tudtam volna, mit kiabálnak hátrább, azonnal kiálltam volna.

- Akad lehetősége arra is, hogy közvetlenül, nem csak a politikusokon vagy a sajtón keresztül szerezzen tudomást tevékenysége hatásairól, arról, hogy mi folyik a nép között vonulás közben, a hátsó sorokban?

- Hadd mondjak el ezzel kapcsolatban egy történetet. Nemrég trappistát vettem a boltban, s az eladó fölismert. Meglepődött, majd ennyit mondott: "Ne törjön meg, jóember!"