Az ötven éves politikus a rendszerváltás utáni Lengyelország leghosszabb ideje hivatalban lévő külügyminisztere, a tisztet 2007 novembere óta tölti be. A Donald Tusk kormányfő vezette Polgári Platformba hat évvel ezelőtt belépett egykori haditudósító 2005-2007 között hazája védelmi minisztere volt. A több mint egy órás beszélgetés során először azt firtattuk: mivel magyarázza a Nagy-Britanniában egyetemistaként politikai menedékjogot kérő, majd Oxfordban végzett Sikorski a lengyel külpolitikában az elmúlt években bekövetkezett, egyértelműen Európa-párti váltást.

– A váltás kifejezéssel nem értek egyet – kezdte válaszát Radoslaw Sikorski. – Nézzenek rám, én brit állampolgár voltam és amerikai feleségem van. Lengyelország továbbra is az Egyesült Államok és Nagy-Britannia szoros szövetségese, de miután csatlakoztunk az Európai Unióhoz, sokkal intenzívebbé tettük a kapcsolatainkat. Mondhatnám úgyis, hogy sokkal intimebb lett a viszony.

– Történelminek minősített beszédeiben, így 2011 decemberében, Berlinben utalt a lengyel törtélmi tanulságokra. Így arra, hogy Lengyelország a függetlenségével fizetet 18. századi passzivitásáért. Ezek szerint Lengyelország fokozott európai aktivitása a nemzetbiztonság része?

– Biztonsági kérdésekben változatlanul a NATO a meghatározó. Semmilyen közvetlen fenyegetést sem érzékelünk, viszont jól látunk két rivális integrációs projektet. Az egyik az Európai Unió és az eurózóna, a másik az európai-ázsiai unió Moszkvai központtal. Arra a kérdésre, hogy melyikhez akarunk tartozni, meggyőződésem, hogy nagyon világos választ adtunk. Teljes mértékben és visszavonhatatlanul a politikai Európa döntéshozó köreihez akarunk tartozni.

– Az euróválság kapcsán egyesek a németek túlzott aktivitásától tartanak, ultimátumot olvasnak Berlin fejére. Ön mit gondol Németországról?

– Ha így teszik fel a kérdést, akkor sajnálom a németeket, hiszen a német adófizetők euró-százmilliárdjait fektették az európai integrációs-projektbe, s cserében mit kapnak? Diktátumokkal vádolják őket. Kérem, viselkedjünk felnőttek módjára és nézzünk szembe őszintén a tényekkel. Senkit sem kényszerítettek arra, hogy elfogadjon európai mentőpénzeket. Görögország ezt maga dönthette el, ahogy Ciprus is. Szabadon választhatták volna minden következményével azt az opciót is, hogy köszönik, de nem kérnek semmilyen mentőcsomagot. Látni kell, az európai országokban nagyobb lett a fiskális-pénzügyi felelősség, tudatosult az, hogy senki sem élhet a lehetőségei felett. A berlini beszédemmel talán megerősítettem az Európa-párti németeket abban, ha egy olyan ország külügyminsztere, amelynek a németek annyi szenvedést okoztak, arra biztatja őket, hogy vállaljanak nagyobb felelősséget, akkor az a ma normalitás része. S a beszéd talán segített abban is, hogy Németországban konszenzus alakuljon ki az eurózóna megmentését célzó európai politika e érdekében. A realitás az, hogy Németország a legnagyobb európai gazdaság és a legnagyobb részvényes abban a vállalkozásban, amit Európai Uniónak hívunk. Persze, a németek nem az egész céget ellenőrző részvényesek, mások is kellenek az üzleti sikerhez, de a jelentős eredményekhez szükségünk van a németekre.

– Nem fél-e a többsebességes Európától?

– A többsebességes Európa mindig is létezett. Még az eurózóna előtt, vannak, akik benne vannak a schengeni szerződésben és vannak, akik nincsenek. Egyesek erősen pártolják a szorosabb védelmi együttműködést, mások nem. Azt nem akarjuk, hogy olyan mechanizmusok alakuljanak ki, amelyek elzárják a későbbi csatlakozás lehetőségét. Erre persze lehet azt mondani, hogy az európai integráció minden jelentős fejezete egy önmaga által felkent, avantgárd csoport kezdeményezésére vezethető vissza. Igen, ez így van, s csak remélni tudom, hogy így is lesz, például a védelmi együttműködés vonatkozásában.

– Tényleg úgy gondolja, hogy a sorsdöntő kérdésekben is labdára rúgnak, miközben nem tagjai az eurózónának?

– Pontosan ez volt a helyzet az úgynevezett fiskális paktum születésekor. Két nézet ütközött. Az akkori francia államfő, Nicolas Sarkozy egy zárt megoldás híve volt, minket és a többi nem eurózónás országot lényegében az előszobába „száműzött volna”. Donald Tusk lengyel kormányfő ezzel szemben ragaszkodott hozzá, hogy a kör ne csak nyitott legyen, hanem bele is szólhassunk az eurózóna architektúrájának kialakításába. Sarkozy vesztett, Tusk nyert.

– Olyan esetben is úgy érzi, hogy ott kell lenniük az asztalnál, amikor banki ügyfelek számláit csapolják meg?

– Egy pillanat! A ciprusi bankok az átlagosnál jóval magasabb kamatokat fizettek ügyfeleiknek. Amit most elvesznek, az még mindig kevesebb, amit a szigetország pénzintézetei a válság kitörése óta kerestek. Ciprus kiléphetett volna az euró-zónából, de nem tette. Ők döntöttek, ezért senkit sem vádolhatnak. Most viszont egy nagyon fájdalmas kiigazítás vár rájuk.

– Mit szól ahhoz, hogy Oroszország nem segített Cipruson?

– A válság a ciprusi-orosz barátság tesztje. A ciprusiaknak kell eldönteniük, milyen következetéseket vonnak le. Miközben Európa tízmilliárd eurót ad Ciprusnak, Oroszország egy centet sem folyósít. A moszkvai döntésbe az is belejátszhatott, hogy Vlagyimir Putyin elnök nem akarta az orosz adófizetők pénzéből megmenteni a ciprusi bankokat, amelyekbe Oroszországból vittek betéteteket gyanús körülmények között.

– Milyen hatással van az euró-válság Lengyelország eurózónás csatlakozási szándékára?

– A ciprusi mentőcsomaggal közelebb jutottunk az eurózóna gyógyulásának végéhez. Lengyelországban az eurózónás csatlakozáshoz alkotmányt kell módosítani, s nem kizárt, hogy erről népszavazást is tartunk. Öt évvel ezelőtt az euró lengyelországi támogatottsága nyolcvan százalékos volt, ma harminc. Az eurózónának azelőtt meg kell gyógyulnia, hogy meghozzuk a politikai döntéseket. Csak akkor rendezünk népszavazást, ha látjuk, hogy az eurózóna ismét növekedésnek indult és az emberek élvezik ennek a gyakorlati előnyeit. Tapasztaljuk, hogy Szlovákia milyen jól teljesít az eurózónában, s a pozitív szlovák példa jó érv lesz majd nálunk is.

– Milyen tanulságokkal jár Közép-Európa számára az eurózóna válsága? A visegrádi négyek (V4) esetében négy teljesen eltérő helyzetben lévő országról van szó.

– A visegrádi márka sohasem volt ilyen erős, mint most. Lengyelország a V4-es csoport soros elnökeként jelentős politikai tőkét fektetett ebbe az együttműködésbe. Javaslatunkra találkoztak a V4-es csoport és az EU északi országcsoportjának vezetői. Volt külön visegrádi négyes találkozó Kínával, most lesz Japánnal.

– A visegrádiakon belül azért erős a megosztottság. Az Európa-párti szlovákokkal szemben ott vannak az Európa-szkeptikus csehek, Magyarország meg külön eset.

– Igen, s nemcsak a hozzállásban, hanem az érdekekben is mutatkoznak különbségek. Bár ebben sem vagyunk egyedül. Nézzék meg az északi EU-tagállamokat, mindenki azt hiszi, hogy ezek gazdag és progresszív országok. Az ő történelmükben is van ősi gyűlölködés, rengeteget háborúztak egymással. Ami a V4-et illeti, abban nincs közöttünk különbség, hogy utakat építsünk és kössük össze az elektromos-, és földgázvezeték-hálózatainkat. Abban is egyetértünk, hogy védjük meg a régiónk történelmét bizonyos ignoráns nyugati felfogástól. A kommunista múltból maradt örökség, például a környezeti károk felszámolása is összeköt minket. Többször megmutattuk, hogy az unión belül képesek vagyunk együttműködni. Megjegyezném, hogy a visegrádi együttműködést közép-európai uralkodók találták ki, akik 1335 őszén azért is találkoztak a visegrádi várban, hogy fejlesszék a királyságaik közötti kereskedelmet és beindítsanak infrastrukturális beruházásokat. Majd hétszáz évvel később nekünk adottak a lehetőségeink, hogy mindezt meg is valósítsuk.

– Mégis, mit gondol, a magyarok és csehek miért vonakodnak egy mélyebb európai együttműködéstől?

– Ennek történelmi és geopolitikai okai vannak. Az Európai Unió keleti határállama vagyunk, s ez magában rejti a sebezhetőség veszélyét. Pont ezért érezzük annak szükségességét, hogy számíthassunk az európaiak szolidaritására. A gondolkodásunkat erősen meghatározza, hogy hol „ülünk” a kontinensen.

– Lehet, hogy a magyar és a cseh vonakodásban benne van a szuverenitás féltése is?

– Egyikünket sem kényszeríttettek arra, hogy csatlakozzunk a NATO-hoz vagy az EU-hoz. Azzal, hogy szerződésekkel vállalunk olyan nemzetközi kötelezettségeket, amelyeket egymagunkban nem vállalnánk, nem mondunk le a szuverenitásról. Inkább egy mederbe gyűjtjük azt. A nagyobb EU-tagállamoknak sokkal fájdalmasabb alávetniük magukat egy-egy kompromisszumnak. Felnőttként választanunk kell, hogy mi a jobb: mi, közép-európaiak befolyásolni tudjuk a nagyobb tagállamokat vagy maradunk a korábbi rendszerben, amikor önző nemzetekként próbáltuk egymást ellensúlyozni. Jól tudjuk, hogy az mihez vezetett.

– Magyarországgal kapcsolatban egyre gyakrabban merül fel, hogy az Orbán-kormány szembemegy az európai alapértékekel, az új alkotmánnyal szűkíti a demokratikus kereteket.

– Szerintem abban magyar barátainkkal egyetértünk, hogy Nyugat-Európa kettős mércét alkalmaz a térségünkkel szemben. Ha a katalánok kérnek autonómiát, az egy érthető regionális kérdés. Ha hasonló kérdések merülnek fel a térségünkben, az piszkos nacionalizmus. Mi ezt mindnyájan megéltük már azelőtt, hogy csatlakoztunk volna az Európai Unióhoz. Ugyanakkor dupla óvatossággal kell cselekednünk. Az alkotmány módosításakor mindig hasznos, ha azt támogatja a Velencei Bizottság. Ha pedig a külföldi befektetők érdekeit érintjük, mindig tanácsos világosan kommunikálni, s elmagyarázni, hogy mit miért csinálunk.

– Mit gondol a négy külügyminiszter kollégája, köztük a német Guido Westerwelle leveléről, amelyben sürgetik az Európai Bizottságot, hogy alakítson ki büntető-mechanizmusokat az unió alapértékeit megsértő államokkal szemben?

– Oh, alkalmaztak már ilyen szankciókat Ausztria ellen. Emlékezzen csak, micsoda komédia lett abból, amikor tilos volt akár egy teát meginni az osztrák nagykövettel. Ha egy ország tényleg súlyosan eltér a demokratikus alapelvektől, azt tényleg komolyan kell venni. Ez azonban nagyon súlyos vád, s csak indokolt esetben szabad fellépni. Különben az Európába vetett közbizalom rendül meg, ha az emberek úgy érzik, az unió túlságosan beavatkozik a belügyekbe. Szerintem minden olyan kérdést, ami kulcsfontosságú a nemzeti identitás szempontjából, így a vallást, az életmódot, az oktatást és a kultúrát, nos, mindezt a szubszidiaritás elvét alkalmazva mindörökre és határozottan tagállami szinten kell tartani. Hozzátenném, hogy az álmom a mostaninál sokkal rövidebb európai alkotmány volt. Olyan, ami Európának lehetőséget adna, hogy szuperhatalomként cselekedjen. Ugyanakkor az amerikai alkotmány mintájára tartalmaz olyan rendelkezéseket is, amelyekkel biztosítani lehet a nemzeti érzések tiszteletben tartását. Például azzal, hogy Európa nem hozhat törvényeket az oktatást, a nemzeti identitást vagy az életmódot érintő kérdésekben.

– Hogyan határozná meg Lengyelország szerepét a térségben. Közép-Európa szószólója? Vagy a régió szuperhatalma?

– Mi a régi érdekeit akarjuk képviselni és előre vinni. Olyan ország vagyunk, amelyik a méreténél és népességszámánál fogva néha nemet is mondhat, ha úgy látjuk, a régió érdekeit nem tartják tiszteletben. Szorosabb visegrádi együttműködés esetén sokkal hatékonyabban tudjuk képviselni a térség érdekeit, mert az „európai nagyfiúk” látják, mi nemcsak magunkért állunk ki.

– Hol vannak Európa határa? El tudja-e képzelni Oroszországot az EU-ban?

– Ha az ortodox hitű keleti szláv nemzetek képesek elfogadni az európai törvényeket és alávetni magukat az intézményeinknek, akkor igen. Persze nem a mostani orosz hatalmi berendezkedés idején. Viszont itt van a felnövő fiatal orosz generáció, amely már látta a világot és nagyok az elvárásaik. Az Európába látogató sok orosz azt tapasztalja, hogy itt más az élet, olcsóbban tud vásárolni. Európa szabályozó erőként is vonzó a számukra, s maguknak is akarnak ilyesmit.

– Mi lesz egyik keleti szomszédjukkal, Belarusszal, amit Lukasenko elnök autoriter rezsimje miatt Európa utolsó diktatúrájának is neveznek.

– Belarusz nagyon közel áll a szívünkhöz. Az elmúlt húsz évben mindent megpróbáltunk. Hol keményen, hol puhán beszéltünk, ajánlatokat tettünk és szankciókat léptettünk életbe. Az eredmény mindig ugyanaz volt. A probléma a "lukasenkizmusban", Alekszandr Lukasenko gondolkodásában van, abban, hogy az elnök nem hajlandó előre vinni az országát.

– Tíz éve, hogy az Egyesült Államok vezette koalíció, benne harcoló lengyel alakulatokkal megbuktatta Szaddám Huszeint. Elnézve az áldozatokat és az iraki, illetve a közel-keleti helyzetet, megérte-e a vállalkozás?

– Engedje meg, hogy elemzőként és ne miniszterként válaszoljak. Szerintem hiba volt, de nem azért mert az Egyesült Államok rossz dolgot cselekedett. Túl nagy árat kellett fizetni, elsősorban az irakiaknak, de Amerikának is. Úgy látom, Washingtonban levonták a szükséges tanulságokat és képesek továbbra is vezetni a szabad világot. Mi, közép-európaiak azonban nem hibáztunk azzal, hogy támogattuk az Egyesült Államokat. A NATO friss tagjai voltunk és hadsereginknek szükségük volt ilyen tapasztalatra. Irak és Afganisztán teljesen átalakította a hadseregeinket.

– Visszatérve Közép-Európára, Lengyelország rengeteget fejlődött, már nem az lesajnált ország, ami volt az 1980-as években. Hogyan helyezi el Lengyelországot Csehországgal és Magyarországgal összehasonlítva.

– Azt hiszem, Csehországhoz viszonyítva „középosztályosodtunk”. Ez komoly eredmény. Magyarország esetében más a helyzet. 1956 után a lengyel kommunisták jóval nagyobb hozzá nem értésről tettek tanúbizonyságot, mint a magyar kommunisták. Önöknél volt valami, ami a középosztály életére emlékeztetett. A teljes képhez tartozik, hogy a szocializmus piacozó lengyelei a ma vállalkozói voltak. A rendszerváltás időszakára azonban Lengyelország teljesen összeomlott, az infláció elérte a 800 százalékot. Nekünk gyökeres reformokat kellett végrehajtanunk, s most ebből profitálunk. A magyar kommunista állam nem omlott össze, a magyarok pedig megőrizték az illúziót, hogy a reformokat elhalaszthatják. A mi taktikánk viszont eredményesebbnek bizonyult, jobban felkészített minket a jelenlegi válságra.

Varsó, 2013 március

Sikorski