„Az izraeli politika csak ürügy”
− Mi hozta Budapestre? Azon kívül, hogy megnyílt az Izraeli Kulturális Intézetben a Herzl Központ?
− Magyarország újra elég fontos zsidó központtá lett. Százezer olyan ember él, akik a törvényeink szerint jogosultak az izraeli állampolgárságra. A mi szervezetünk feladata, hogy erősítse a kapcsolatokat a diaszpóra és Izrael zsidósága között. Sajnálatosan Budapest nemcsak a zsidó élet egyik fontos központja, de az antiszemitizmusé is. Az antiszemitizmus visszatér Európába. Meglehetősen különös módon: az iszlám fundamentalizmus együttműködik a „régi” antiszemitizmussal. Az előbbi semmit nem visel el az ortodox iszlámon kívül, az utóbbi viszont a zsidó identitás jelenlétét nem tűri. Különböző országokban ez különböző módon történik. Franciaországban a muzulmán zsidógyűlölettel találkozunk, míg Magyarországon a „jó öreg” antiszemitizmussal, a bizalmatlansággal a mássággal szemben. Magyarországon ráadásul az antiszemita párt bekerült a parlamentbe, 15-18 százalékos a népszerűsége.
− Beszél erről a magyar politikusokkal is?
− Mostani látogatásom egy napnál is rövidebb. De korábban volt alkalmam beszélni a korábbi államfővel, a külügyminiszterrel. Örültem, amikor olyan keresztényekkel találkoztam, akik kifejezetten baráti viszonyt tartanak fenn Izraellel. Én magam –már a múltam miatt is – különös jelentőséget tulajdonítok a kelet-európai demokratikus fejlődésnek. Azt gondolom azonban, hogy azok után, amit ez a térség a nácizmus és a kommunizmus alatt átélt, az antiszemitizmus visszatérése több mint nyugtalanító. Egyébként ez nem csak Magyarország ügye, ez egész Európa problémája. Gondoljon Görögországra, a franciaországi, spanyolországi eseményekre. A második világháború utáni években, amikor tudatosodott az a borzalom, ami itt történt, egy ideig az ilyesmi megengedhetetlennek számított. Illetlenség volt antiszemitának lenni. Amikor kibontakozott az egységes Euró pa eszméje, a zsidók ennek a gondolatnak a zászlóvivői lettek. Most viszont Európában mély gazdasági és vele együtt identitásválság van. Amikor hirtelen megnehezedik valahol az élet, akkor rögtön a zsidó lesz a bűnbak. Többfajta módon lehet kezelni ezt a dolgot. Törvénnyel is lehetséges küzdeni ellene. Franciaországban most fogadtak el egy ilyen jogszabályt. Ott a rendőrség is együttműködik a zsidó közösségekkel. Ezzel együtt az antiszemita erőszak esetei megsokasodtak. Ez ugyanis nem oldható meg az antiszemita támadók rendőri üldözésével. Ez nevelés, oktatás kérdése. Például azé, hogy az elkövetők képesek-e elfogadni a demokratikus állam polgárainak viselkedési normáit. Ez összefügg azzal, hogy a kontinens országaiban választ találnak-e arra a kérdésre, hogy mi az, hogy mai európai polgár? Ezzel Európa még nem birkózott meg, miközben az egységes Európa eszméje elég régen létrejött.
− Az antiszemitizmus fő terepe Magyarországon és a világban is, az internet lett. Ott is állandóan előjön a palesztin kérdés. Ön nem lát összefüggést a zsidóellenes előítélet és a megoldatlan palesztin helyzet között?
− Ha nem lenne „közel-keleti háború”, ha nem kellene Izraelnek védenie jogát a létezésére, ha biztonsága érdekében nem kellene ellenőriznie a palesztinokat, akikkel együtt élünk, akkor bizonyosan jobb lenne. Ezt azonban nem oldhatjuk meg egyszerű óhajjal. Én bízom benne, hogy ez egyszer megoldódik, s valamennyi nép békében élhet egymással, azonban ez hosszú folyamat. Azt gondolom, hogy az antiszemiták számára az, hogy Izraellel indokolják a maguk zsidógyűlöletét, csak ürügy. Nem hiszek benne, hogy ezeknek a nézeteit befolyásolná a békefolyamatmenete. Nagyon jó számukra, hogy azzal állhatnak elő: hogyan kedvelhetném én a zsidókat, amikor azok rettenetes dolgokat művelnek a Közel-Keleten! Politikusok, politikák változnak, de a zsidógyűlölők nem változtatják a nézeteiket. Persze, jobb lenne, ha megvalósulna a béke, de ez nem csak tőlünk függ.
− Hogyan látja most ezt a folyamatot?
− Négy izraeli kormánynak is voltam már a tagja. Részt vettem az Arafattal és az Abu Mazennel (Mahmud Abbasz – a szerk.) folytatott tárgyalásokon. Azt gondolom, jó lenne, ha a palesztinoknak lenne saját államuk. Ahhoz, hogy ez az állam ne fenyegesse a mi létezésünket, fontos, hogy milyen állam is ez! Azt gondolom, hogy ennek demokratikus államnak kell lennie, ahol a kormány léte a nép életfeltételeinek alakulásától függ és éppen ezért a kormány a békében érdekelt. Nem hiszek azokban a megállapodásokban, amelyeket a csúcsokon kötnek. Nem hiszek abban, hogy segítünk létrehozni egy erős diktatúrát, amely aztán fenntartja a békét. Vitáztam egy korábbi miniszterelnökünkkel, aki azt mondta, hogy Arafat, akit nem korlátoz sem parlament, sem a szabad sajtó, sokkal könnyebben elbánhat a Hamasszal, mint azt mi tennénk. Vagyis azt mondta, jó, hogy Arafat diktátorként uralja népét. Én azt feleltem: ő mindent meg fog tenni, hogy növelje a gyűlöletet velünk szemben. Ez ugyanis a diktátor számára az egyetlen túlélési lehetőség. Éppen ezért kormánytagként mindig elleneztem, hogy a palesztinoknak járó pénzeket Arafat személyes számlájára utaljuk. Pedig ez volt az USA és az EU kívánsága is. És ezt akarta végül az izraeli kormány is, feltételezve, hogy Arafatot erősítve a béke esélyeit erősítjük. Én mindig a korrupt diktatúrák ellen voltam. A korrupt önkényuralmak soha nem akarnak valódi békét. Ezért nem hiszek azokban a nemzetközi törekvésekben, amelyek szerint előbb hozzunk létre erős diktatúrát, s azzal kössünk békét. Pártolom a palesztin állam létrejöttét. Olyan államét, amelyet alulról építenek fel, ahol demokratikus reformokat valósítanak meg. Egy ilyen állammal élhetünk tartós békében.
− Miként vélekedik a jelenleg folyó, vagy éppen nem folyó tárgyalásokról a palesztinokkal?
− Ismerem a részt vevő személyeket. Úgy látom, hogy ez újabb kísérlet a felülről lefelé megkötendő békére. Ugyanakkor látok pozitív fejleményeket is. A palesztin területeken, ha lassan is, de fejlődik a gazdaság, ha gyengén is, de alakul valamilyen civil társadalom. Arafat ezt nem engedte, teljesen szétverte az ilyen kezdeményezéseket. De ehhez idő kell. Most azt hallani, hogy három vagy hat hónap múlva megkötjük a megállapodást a végleges békéről. Én nem hiszek az ilyen megállapodásokban. Ha nincs a szerződés mögött társadalmi támogatás, nincs létező palesztin civil társadalom, akkor ez csak egy papírlap lesz.
− Nemrég cikket közölt a Wall Street Journalban, ahol azt írta: Róháni, az iráni elnök lehet az új Gorbacsov. Hogyan értette ezt?
− Azért írtam, mert korábban már elkezdődött a vita arról, hogy vajon Róháni lehetne-e az „új Gorbacsov”, s hogyan kellene neki segíteni ebben. Emlékeztettem arra, miként lett Gorbacsov azzá, amivé vált. Gorbacsov ugyanis a maga rendszerének nagyon lojális képviselője volt. Hitt a kommunizmusban, igaz, emberibb arcot akart neki adni. Megértette, hogy már nem sikerül teljes rabságban tartani a népet, amire addig törekedtek. Azt gondolta, csökkenti a nyomást, egy kicsivel több szabadságot ad, de nem szünteti meg az egypártrendszert, s mindent ami vele jár, ám a Nyugat erre megszünteti a szankciókat, és elkezd vele együttműködni. De a Nyugat nem szüntette meg a szankciókat. Én voltam az első, akit Gorbacsov kiengedett a börtönből, de ezzel együtt kiálltam Amerikában és másutt az elveim mellett. Azt követeltem, hogy amíg az emberi jogokat nem állítják teljesen helyre, addig a Nyugat ne enyhítsen a szankciókon. És ma is azt gondolom, hogy Ronald Reagan akkor helyes politikát folytatott. Megállapodásokat kötött, leszerelésről tárgyalt a szovjetekkel, de a szankciókat csak a valódi reformokért cserébe enyhítette. Tévedés azt hinni, hogy Róháni reformokat vezet be csak azért, mert megszüntetjük a szankciókat. Róháni ugyanolyan lojális embere a maga rendszerének, amilyen Gorbacsov volt a sajátjának. Az, hogy a kommunizmus összeomlott, nem azért történt, mintha Gorbacsov ezt erősen kívánta volna. Andrej Szaharov a mesterem volt. Gorbacsov ellene küzdött, hogy megtartsa az egypártrendszert. A rendszer összeomlásának két oka volt: az egyik az erős alulról jövő nyomás, a másik viszont a nyugati szankciók. Iránban is kialakulhat hasonló helyzet. Ott erős az ellenzék, ezrével vannak a politikai foglyok, tízezrével vannak, akik változást követelnek. Azt gondolom, hogy Róhánira is hasonló nyomás nehezedik, mint annak idején Gorbacsovra. Fontosak a leszerelési tárgyalások, de még fontosabb, hogy a szankciók megszüntetése ne kedvezzen a rezsimnek, amely a fundamentalisták tömlöcében akarja tartani a népet. Egyetértek Netanjahu izraeli miniszterelnökkel, aki arra figyelmeztetett, hogy a Nyugat „hozomra” akar engedményeket tenni. A szankciós rendet nehéz volt létrehozni. Szerintem naivitás megszüntetni, abban bízva, hogy Irán majd beleegyezik az engedményekbe. Azt gondolom, hogy még legalább hat hónapig nagy szigorral kellene betartatni a szankciókat, hogy lássuk, mennyire teljesíti Irán a vállalásait. Csak azután kezdődhet az enyhítés.
− A legutolsó izraeli választásokon élesen vetődött fel az állam és a vallás szétválasztásának követelménye, az ortodoxia túlzott befolyása a modern állam ügyeire. Mi a helyzet most?
− Izrael demokratikus állam, ahol minden állampolgár egyenlő jogokat élvez. Ugyanakkor az állam nem válik el teljesen a vallástól, hiszen nagyon nehéz elválasztani a zsidó nemzetben a vallási és a nemzeti elemet. Mi a zsidóság? Nép vagy vallás? A zsidóság egész története erről szól. Ezért van az, hogy a törvény minden zsidónak jogot ad az állampolgárságra, akár nemzeti, akár vallásos alapon vallja magát annak. És arra is jogot kell kapnia a világban élő zsidóságnak, hogy ápolja a kapcsolatát a zsidó állammal. Ezzel kapcsolatban vetődött fel a nyugati falnál való ima kérdése. A miniszterelnök felkért engem, hogy vizsgáljam meg, van-e lehetőség a feszültség csökkentésére, s megtalálni a mindenkinek kedvező megoldást. (A zsidó vallás és nép legszentebb helye az egykori jeruzsálemi templom egyetlen megmaradt fala a siratófal, héber nevén a Kotel. A falnál eddig a férfiakat és a nőket szétválasztották és csak az ortodox imarend és szertartás volt megengedett. Nőknek nem engedték meg például, hogy imasálat vegyenek fel, ami a reformzsidók között általános. – A szerk.) Javaslatokat tettem és most lehetőség van egy elég széles körű kompromisszumra. A miniszterelnöknek is az a véleménye, hogy minden embernek joga van rá, hogy kifejezze vallásos törekvéseit. Ugyan nem tudjuk teljesen szétválasztani az állam és a vallás ügyeit, de az fontos, hogy minden ember joga érvényesülhessen. Azt gondolom, hogy jó esély van rá, hogy életbe lépjen egy sor törvény, amely liberalizálná a házasságot és válást, illetve a zsidó vallásba való betérés szabályait is.
− Beszélgetésünk elején említette, hogy számításaik szerint százezer potenciális izraeli állampolgár él Magyarországon. Önök kivándorlásra biztatják őket?
− Nem döntünk senki helyett. Aki ki szeretne vándorolni, annak segítünk, ahogy annak is, aki maradni szeretne, de megerősítené kapcsolatát zsidó gyökereivel, kulturális örökségével. Nem döntünk az emberek helyett. Aki marad, azoknak is támogatást adunk, hogy erős zsidó közösséget építhessenek, amelyben jól érzik magukat. Azt gondolom, nincs ellentmondás aközött, hogy mi erős zsidó államot akarunk, s ugyanakkor támogatjuk, hogy erős zsidó közösségek virágozzanak a világ legkülönbözőbb helyein.
− Megmarad tehát ön szerint a diaszpóra Európában?
− Diaszpóra legalább kétezer éve létezik, és továbbra is van, annak ellenére, hogy létrejött Izrael Állam. Tehát sokan továbbra is Izraelen kívül kívánnak élni, amire joguk van. De felvetődik a kérdés: Európa hogyan viszonyul a zsidó közösségek fennmaradásának ügyéhez? Úgy látom, hogy azok a folyamatok, amelyek jelenleg zajlanak Európában, lezárják a kontinens történetének ezt a hosszú fejezetét. A pogromok, üldöztetések, a holokauszt ellenére fennmaradt a diaszpóra. A túlélők egyharmada itt maradt Európában. Ám például éppen most növekszik a francia zsidók bevándorlása Izraelbe. Úgy érzik, nincs jövőjük ott. Pedig az Európa legnagyobb zsidó közössége. A kérdés nem is hozzánk, sokkal inkább Európához szól. Akarja-e Euró pa, akar ja-e Magyarország, hogy a zsidó közösségek a jövőben is otthon érezzék magukat a területükön?
