A váltás kifejezéssel nem értek egyet – kezdte válaszát Radoslaw Sikorski. Lengyelország továbbra is az Egyesült Államok és Nagy-Britannia szoros szövetségese, de miután csatlakoztunk az Európai Unióhoz, sokkal intenzívebbé, intimebbé váltak az uniós kapcsolataink.

Történelminek minősített beszédeiben, így 2011 decemberében Berlinben utalt a lengyel történelmi tanulságokra. Arra, hogy hazája a függetlenségével fizetet XVIII. századi passzivitásáért. Ezek szerint Lengyelország fokozott európai aktivitása a nemzetbiztonság része?

Biztonsági kérdésekben változatlanul a NATO a meghatározó. Semmilyen közvetlen fenyegetést sem érzékelünk, viszont jól látunk két rivális integrációs projektet. Az egyik az Európai Unió és az eurózóna, a másik az európai–ázsiai unió moszkvai központtal. Arra a kérdésre, hogy melyikhez akarunk tartozni, meggyőződésem, hogy nagyon világos választ adtunk. Teljes mértékben és visszavonhatatlanul a politikai Európa döntéshozó köreihez akarunk tartozni.

Az euróválság kapcsán egyesek a németek túlzott aktivitásától tartanak, ultimátumot olvasnak Berlin fejére. Ön mit gondol Németországról?

Ha így teszik fel a kérdést, akkor sajnálom a németeket, hiszen a német adófizetők euró-százmilliárdjait fektették az európai integrációs projektbe, s cserébe mit kapnak? Diktátumokkal vádolják őket. Kérem, viselkedjünk felnőttek módjára, és nézzünk szembe őszintén a tényekkel. Senkit sem kényszerítettek arra, hogy elfogadjon európai mentőpénzeket. Görögország ezt maga dönthette el, ahogy Ciprus is. Szabadon választhatták volna minden következményével azt az opciót is, hogy köszönik, de nem kérnek mentőcsomagot. Az európai országokban nagyobb lett a fiskális-pénzügyi felelősség. Tudatosult, hogy senki sem élhet a lehetőségei felett. A berlini beszédemmel talán megerősítettem az Európa-párti németeket abban, ha egy olyan ország külügyminisztere, amelynek a németek annyi szenvedést okoztak, arra biztatja őket, hogy vállaljanak nagyobb felelősséget, akkor az ma a normalitás része. Németország a legnagyobb európai gazdaság és a legnagyobb részvényes abban a vállalkozásban, amit Európai Uniónak hívunk. Persze a németek nem az egész céget ellenőrző részvényesek, mások is kellenek az üzleti sikerhez.

Nem fél-e a többsebességes Európától?

A többsebességes Európa mindig létezett. Még jóval az eurózóna előtt, például a schengeni szerződés esetében. Egyesek a szorosabb védelmi együttműködés hívei, mások nem. Azt nem akarjuk, hogy olyan mechanizmusok alakuljanak ki, amelyek elzárják a későbbi csatlakozás lehetőségét. Erre lehet azt mondani, hogy az európai integráció minden jelentős fejezete egy önmaga által felkent avantgárd csoport kezdeményezésére vezethető vissza. Remélem, ez így is marad, például a védelmi együttműködésben.

Tényleg úgy gondolja, hogy a sorsdöntő kérdésekben is labdába rúgnak, miközben nem tagjai az eurózónának?

Pontosan ez volt a helyzet az úgynevezett fiskális paktum születésekor. Két nézet ütközött. Az akkori francia államfő, Nicolas Sarkozy egy zárt megoldás híve volt, minket és a többi nem eurózónás országot lényegében az előszobába „száműzött volna”. Donald Tusk lengyel kormányfő ezzel szemben ragaszkodott hozzá, hogy a kör ne csak nyitott legyen, hanem bele is szólhassunk az eurózóna architektúrájának kialakításába. Sarkozy vesztett, Tusk nyert.

Olyan esetben is úgy érzi, hogy ott kell lenniük az asztalnál, amikor banki ügyfelek számláit csapolják meg?

Egy pillanat! A ciprusi bankok az átlagosnál jóval magasabb kamatokat fizettek ügyfeleiknek. Amit most elvesznek, az még mindig kevesebb, mint amit a szigetország pénzintézetei a válság kitörése óta kerestek. Ciprus kiléphetett volna az eurózónából, de nem tette. Ők döntöttek, ezért senkit sem vádolhatnak. Most nagyon fájdalmas kiigazítás vár rájuk.

Mit szól ahhoz, hogy Oroszország nem segített Cipruson?

A válság a ciprusi–orosz barátság tesztje. A ciprusiaknak kell eldönteniük, hogy milyen következtetéseket vonnak le. Miközben Európa tízmilliárd eurót ad Ciprusnak, Oroszország egy centet sem folyósít. A moszkvai döntésbe az is belejátszhatott, hogy Vlagyimir Putyin elnök nem akarta az orosz adófizetők pénzéből megmenteni a ciprusi bankokat, amelyekbe Oroszországból vittek betéteket gyanús körülmények között.

Milyen hatással van az euróválság Lengyelország eurózónás csatlakozási szándékára?

A ciprusi mentőcsomaggal közelebb jutottunk az eurózóna gyógyulásának végéhez. Lengyelországban az eurózónás csatlakozáshoz alkotmányt kell módosítani, s nem kizárt egy népszavazás sem. Öt évvel ezelőtt az euró lengyelországi támogatottsága nyolcvanszázalékos volt, ma harminc. Az eurózónának az előtt meg kell gyógyulnia, hogy meghozzuk a politikai döntéseket. Csak akkor rendezünk népszavazást, ha az eurózóna ismét növekedésnek indult, és az emberek élvezik ennek a gyakorlati előnyeit. Tapasztaljuk, hogy Szlovákia milyen jól teljesít az eurózónában, s a pozitív szlovák példa jó érv lesz nálunk is.

Milyen tanulságokkal jár Közép-Európa számára az eurózóna válsága? A visegrádi négyek (V4) esetén négy teljesen eltérő helyzetben lévő országról van szó.

A visegrádi márka sohasem volt ilyen erős, mint most. Lengyelország a V4-es csoport soros elnökeként jelentős politikai tőkét fektetett ebbe az együttműködésbe. Javaslatunkra találkoztak a V4-es csoport és az EU északi országcsoportjának vezetői. Volt külön visegrádi négyes találkozó Kínával, most lesz Japánnal.

A visegrádiakon belül azért erős a megosztottság. Az Európa-párti szlovákokkal szemben ott vannak az Európa-szkeptikus csehek, Magyarország meg külön eset.

Igen, s nemcsak a hozzáállásban, hanem az érdekekben is mutatkoznak különbségek. Bár ebben sem vagyunk egyedül. Nézzék meg az északi EU-tagállamokat, mindenki azt hiszi, hogy ezek gazdag és progresszív országok. Az ő történelmükben is van ősi gyűlölködés, rengeteget háborúztak egymással. A V4-ben abban nincs közöttünk különbség, hogy utakat építsünk és kössük össze az elektromos és földgázvezeték-hálózatainkat. Abban is egyetértünk, hogy védjük meg régiónk történelmét bizonyos ignoráns nyugati felfogástól. A kommunista múltból maradt örökség, például a környezeti károk felszámolása is összeköt minket. Többször megmutattuk, hogy az unión belül képesek vagyunk együttműködni. A visegrádi együttműködést közép-európai uralkodók találták ki, akik 1335 őszén azért is találkoztak, hogy fejlesszék a királyságaik közötti kereskedelmet és beindítsanak infrastrukturális beruházásokat. Majd hétszáz évvel később nekünk adottak a lehetőségeink, hogy mindezt meg is valósítsuk.

Mégis mit gondol, a magyarok és a csehek miért vonakodnak egy mélyebb európai együttműködéstől?

Ennek történelmi és geopolitikai okai vannak. Az Európai Unió keleti határállama vagyunk, s ebben benne van a sebezhetőség veszélye. Pont ezért érezzük annak szükségességét, hogy számíthassunk az európaiak szolidaritására. A gondolkodásunkat erősen meghatározza, hogy hol „ülünk” a kontinensen.

Lehet, hogy a magyar és a cseh vonakodásban benne van a szuverenitás féltése is?

Egyikünket sem kényszerítettek arra, hogy csatlakozzunk a NATO-hoz vagy az EU-hoz. Azzal, hogy szerződésekkel vállalunk olyan nemzetközi kötelezettségeket, amelyeket egymagunkban nem vállalnánk, nem mondunk le a szuverenitásról. Inkább egy mederbe gyűjtjük azt. A nagyobb EU-tagállamoknak sokkal fájdalmasabb alávetniük magukat egy-egy kompromisszumnak. Választanunk kell, hogy mi a jobb: mi, közép-európaiak befolyásolni tudjuk a nagyobb tagállamokat, vagy maradunk a korábbi rendszerben, amikor önző nemzetekként próbáltuk egymást ellensúlyozni. Jól tudjuk, hogy az mihez vezetett.

Magyarországgal kapcsolatban egyre gyakrabban merül fel, hogy az Orbán-kormány szembemegy az európai alapértékekkel, az új alkotmánnyal szűkíti a demokratikus kereteket.

Abban magyar barátainkkal egyetértünk, hogy Nyugat-Európa kettős mércét alkalmaz a térségünkkel szemben. Ha a katalánok kérnek autonómiát, az egy érthető regionális kérdés. Ha hasonló kérdések merülnek fel a térségünkben, az piszkos nacionalizmus. Mi ezt mindnyájan megéltük már azelőtt, hogy csatlakoztunk volna az Európai Unióhoz. Ugyanakkor dupla óvatossággal kell cselekednünk. Az alkotmány módosításakor mindig hasznos, ha azt támogatja a velencei bizottság. Ha pedig a külföldi befektetők érdekeit érintjük, mindig tanácsos világosan kommunikálni, s elmagyarázni, hogy mit miért csinálunk.

Mit gondol a négy külügyminiszter kollégája, köztük a német Guido Westerwelle leveléről, amelyben sürgetik az Európai Bizottságot, hogy alakítson ki büntető mechanizmusokat az unió alapértékeit megsértő államokkal szemben?

Oh, alkalmaztak már szankciókat Ausztria ellen. Emlékezzen csak, micsoda komédia lett abból, hogy tilos még egy teát is meginni az osztrák nagykövettel. Ha egy ország azonban tényleg súlyosan eltér a demokratikus alapelvektől, azt komolyan kell venni. Ez azonban nagyon súlyos vád, s csak indokolt esetben szabad fellépni. Különben az Európába vetett közbizalom rendül meg, ha az emberek úgy érzik, az unió túlságosan beavatkozik a belügyekbe. A nemzeti identitás szempontjából minden fontos kérdést, így a vallást, az életmódot, az oktatást és a kultúrát, nos, mindezt a szubszidiaritás elvét alkalmazva mindörökre és határozottan tagállami szinten kell tartani. Hozzátenném, hogy az álmom a mostaninál sokkal rövidebb európai alkotmány volt. Olyan, amely Európának lehetőséget adna, hogy szuperhatalomként cselekedjen. Ugyanakkor az amerikai alkotmány mintájára tartalmaz olyan rendelkezéseket is, amelyekkel biztosítani lehet a nemzeti érzések tiszteletben tartását. Például azzal, hogy Európa nem hozhat törvényeket az oktatást, a nemzeti identitást vagy az életmódot érintő kérdésekben.

Hogyan határozná meg Lengyelország szerepét a térségben. Közép-Európa szószólója vagy a régió szuperhatalma?

Mi a régi érdekeit akarjuk képviselni és előrevinni. Olyan ország vagyunk, amelyik a méreténél és népességszámánál fogva néha nemet is mondhat, ha úgy látjuk, a régió érdekeit nem tartják tiszteletben. Szorosabb visegrádi együttműködés esetén sokkal hatékonyabban tudjuk képviselni a térség érdekeit, mert az „európai nagyfiúk” látják, mi nem csak magunkért állunk ki.

Visszatérve Közép-Európára, Lengyelország rengeteget fejlődött, már nem az lesajnált ország, ami volt az 1980-as években. Hogyan helyezi el Lengyelországot Csehországgal és Magyarországgal összehasonlítva.

Csehországhoz viszonyítva „középosztályosodtunk”. Ez komoly eredmény. Magyarország esetében más a helyzet. 1956 után a lengyel kommunisták jóval nagyobb hozzá nem értésről tettek tanúbizonyságot, mint a magyar kommunisták. Önöknél volt valami, ami a középosztály életére emlékeztetett. A teljes képhez tartozik, hogy a szocializmus piacozó lengyelei a ma vállalkozói voltak. A rendszerváltás időszakára azonban Lengyelország teljesen összeomlott, az infláció elérte a 800 százalékot. Nekünk gyökeres reformokat kellett végrehajtanunk, s most ebből profitálunk. A magyar kommunista állam nem omlott össze, a magyarok pedig megőrizték az illúziót, hogy a reformokat elhalaszthatják. A mi taktikánk viszont eredményesebbnek bizonyult, jobban felkészített minket a jelenlegi válságra.

Varsó, 2013. március