– Aki a világsajtóból tájékozódik, annak úgy tűnhet: egyre nagyobb a valószínűsége, hogy Izrael csapást mér Iránra annak atomprogramja miatt. Talán már az elkövetkező hetekben-hónapokban, még a novemberi amerikai elnökválasztás előtt. Egyetért-e ezzel?

– Nem. Nem hiszem, hogy bármi ilyesmi megtörténne az amerikai választások előtt. Valószínűleg megszigorítják az Iránnal szembeni szankciókat, de ebben ki is merül a dolog.

– Akkor miért érezzük a felfokozott háborús hangulatot, olvassuk az esetleges fegyveres konfliktussal kapcsolatos spekulációkat?

– Izraelnek érdekében áll, hogy azt az érzetet keltse: katonai csapásmérésre kerülhet sor, amennyiben a szankciók nem eléggé hatékonyak. Ez része a mindenekelőtt Iránnal szembeni pszichológiai hadviselésnek. Kisebb részben ugyanakkor ez az Egyesült Államokkal szemben is igaz. Ezért beszélnek erről az emberek, de semmi nem fog történni. Ennél is tovább mennék. Szerintem Izrael egyáltalán nem támadja majd meg Iránt, sem idén, sem pedig jövőre.

– Miért? Izrael a létét fenyegető veszélynek tekinti az iráni atomprogramot.

– Úgy vélem, Amerika támadhatja meg Iránt egy-két éven belül, mert nem viselheti el a nukleáris Irán létét. Ez ellentmond nemzeti érdekeinek, mindenekelőtt az olajbeszerzéssel kapcsolatosaknak.

– Haladjunk akkor sorban. Egyetért-e azzal, hogy Irán, állításával ellentétben, katonai célokra fejleszt ki nukleáris technológiát?

– Igen.

– Úgy véli, Irán már meg is hozta döntését: atombombát épít?

– Ez felfogás kérdése. Amikor erre a kérdésre keresem a választ, az egyik gondolatom az: nem, még nem hozták meg ezt a döntést. A másik viszont az: ez valójában nem is számít, hiszen meghozták a döntést azáltal, hogy haladnak előre magával az atomprogrammal. A döntés tehát maga a folyamat. Ha ez a helyzet, úgy az igazi döntés már tizenöt-húsz évvel ezelőtt megszülethetett. Azt mondhatták: gyerünk, fogjunk bele, és nézzük meg, meddig engednek bennünket! Persze ez utóbbi esetben is szükség lenne Khamenei ajatollah, a legfőbb vezető végső beleegyezésére.

– Ön szakértője a teheráni folyamatoknak, A teheráni nukleáris szfinx: Mahmud Ahmadinezsad és az iráni állam címmel könyve is jelent meg. Úgy véli, a perzsa állam valóban Izrael elpusztítására törekszik? Vagyis ha bombát építenek, azt Izraellel szemben akarják majd használni?

– Ezt nem tudom megmondani. De irreleváns a kérdés. Megbízna-e ön egy gyújtogatóban? Adna-e gyufát a kezébe? Lehet, hogy a mindennapokban normálisnak tűnik a viselkedése, időnként viszont gyújtogat egy kicsit. Nem hiszem, hogy a világ, és különösen Izrael, abba a helyzetbe akarna kerülni, hogy az iráni vezetők racionalitásának legyen kiszolgáltatva. Nyugati fejjel hajlanék arra, hogy nem mernék bevetni az atombombát sem Izraellel, sem más országokkal szemben. Egyelőre megfontoltnak tűnik a viselkedésük: vállalnak kockázatokat, de nem lépik át a küszöböt. Nem értek egyet azokkal, akik csak legyintenek: ugyan, atombombájuk lesz, na és?! Ez még nem a világvége! Lehet, hogy nem a világvége, de az afelé tett lépés. Ezt a kockázatot nem szabad vállalnunk.

– Mennyire tartja megbízhatónak az Iránnal kapcsolatos izraeli hírszerzést?

– Nagyon is az. Elég jó ismeretekkel rendelkeznek.

– Kifejtené?

– Minden jó hírszerzés különböző elemekből tevődik össze. A terepen dolgozó ügynökökből, műholdakból, felderítő repülésekből, lehallgatóberendezésekből, az információkat kiértékelő elemzőkből. Irán ebből a szempontból gyenge, viszonylag könnyű behatolni. Etnikailag mozaikország, sok iráni elégedetlen a rendszerükkel, frusztrált. Korrupció van. Mindez megkönnyíti a behatolást. Ami persze veszélyes. De ez is vállalható, amíg a hírszerzés és a neki dolgozók készek az áldozatokra, akár életük feláldozására is. Összességében úgy fogalmaznék: Izrael jó értesülésekkel rendelkezik a technológiára, az adatokra, a műszaki részletekre vonatkozóan, de sokkal nehezebb belelátni az irániak fejébe: vajon mik a szándékaik, mi alapján hoznak döntéseket?

– Térjünk kicsit vissza: ha Izrael veszélyesnek tartja Iránt, ahogy ön fogalmaz, potenciális gyújtogatónak, akkor miért is nem mér rá csapást?

– Elsősorban azért nem, mert Amerika megkérte Izraelt, ne tegye meg. Márpedig Izrael semmi olyan drámai lépést nem tett még, ami alapvetően sértette volna az amerikai nemzeti érdekeket. Hozott olyan döntéseket, amelyek nem voltak az Egyesült Államok kedvére, de ezek nem lépték túl az amerikaiak toleranciaküszöbét. Az a kérdés, amiről most beszélünk, viszont nem ilyen: itt alapvető amerikai stratégiai érdekekről, olajérdekekről, a közel-keleti amerikai jelenlét kérdéséről van szó. Ez tehát a legnyilvánvalóbb válasz. És ez is a lényeg. De vannak más okok is. Számításba kell venni különböző tényezőket. Mit akarunk elérni a csapásméréssel? Milyen képességekkel rendelkezünk? Hány harci gépünk van? Hány célpontot kell kijelölni? Mekkora esélyünk van a pontos csapásmérésre? Hány pilóta térne vissza? Hány nem? Ha minden célt eltalálunk, úgy mekkora kárt okozunk az iráni atomprogramban? Mi lenne az iráni válaszlépés? Elviselhető lenne ez Izrael szempontjából? Irán egyedül venne részt a megtorlásban, vagy lennének segítői is? Ezek mind-mind olyan kérdések, amelyekre senki nem tudja a pontos választ.

– Ön mit gondol, képes Izrael a hatékony csapásmérésre?

– Mondom: ez az egyik alapkérdés. És nincs rá egyértelmű válasz. Lehet „sakkozni” az izraeli repülőgépek számával, a logisztikai lehetőségekkel, stratégiai tartalékokkal. Izrael képes Irán megtámadására. A kérdés az, mekkora kárt tud okozni ezzel.

– Az iráni atomprogram kulcslétesítményei a következők: a natanzi urándúsító, az iszfaháni konverziós üzem, az araki nehézvizes reaktor, a parcsini fegyvergyár, a fordovi urándúsító és a buseri könnyűvizes reaktor. Egyes szakértők szerint Parcsin mindennek a kulcsa, hiszen ott áll össze a robbanófej. Ezt lehetne mindenekelőtt kiiktatni.

– Igen és nem. Először is: elképzelhető, hogy van egy „másik Parcsin”. Nem tudjuk. Szerintem kell hogy legyen. Biztos vagyok benne. De ha csak Parcsin létezne, és leromboljuk, építenek majd másikat pár év alatt. Hány év kellett nekik Natanz esetében? Négy-öt. És még három, amíg működésbe helyezték. Egyébként nem is lehet egyetlen, „sebészeti” jellegű csapással kiiktatni, mint ahogy tettük Irakban 1981-ben vagy Szíriában 2007-ben. Ez is probléma. Támadni kellene a kommunikációs központokat, a kifutópályákat, a katonai vezetési pontokat, a rakétaindítóikat, hogy ne támadhassanak minket megtorlásul Sahab rakétáikkal.

– Izraelben tisztában van-e azzal a közvélemény, hogy a háborús hangulat keltése a pszichológiai hadviselés része? És támogatna-e egy Iránnal szembeni támadást?

– A közvélemény-kutatások szerint az izraeli társadalom többsége ellenzi a csapást. Őszintén szólva nem ez itt a legnagyobb probléma. De az is igaz, hogy sokan aggódnak. Ismeretlenek is megállítanak az utcán, nyilván felismertek a televízióból, és megkérdezik: „Megyünk-e lassan az óvóhelyekre?” Ez azért sokakat foglalkoztat, de egyelőre nem a legfontosabb a mindennapokban. Ha Benjamin Netanjahu miniszterelnök eléri a célját, és taktikájával egy centiméternyit is meghátrálásra készteti az irániakat, akkor már megérte. De nem vagyok benne biztos, hogy ez a helyzet. Az jó jel, hogy Irán hajlik a tárgyalásokra, Isztambulban legalábbis ezt mutatta. Most először voltak hajlandóak tárgyalni az atomprogramjukról. Egy éve még elzárkóztak ettől, mondván: Istentől származó joguk, nemzetközi legitimáció is van hozzá. Más kérdés, hogy mire hajlandóak mondjuk a húsz százalékra dúsított uránnal. Ha ugyanis nem engedik ki az országból, az arra utal: azt akarják, hogy náluk legyen, ha egyszer elszánják magukat a 90 százalékos (azaz fegyverszintű – A szerk.) dúsításra. Mesterei egyébként a tárgyalásoknak. De azt hiszem, a nyugati tárgyalók már okosabbak. Sokat tanultak a korábbiakból, amikor az irániak megvezették őket, és csak időhúzásra játszottak.

JOSZI MELMAN 1950-ben született a lengyelországi Zabrzében, hatéves kora óta él Izraelben. A Haarec napilap izraeli hírszerzéssel és védelempolitikával foglalkozó tudósítója. Néhány könyve: A teheráni nukleáris szfinx – Mahmud Ahmadinezsad és az iráni állam; Minden kém herceg: az izraeli hírszerzés teljes története; Barátok a bajban: betekintés az USA–Izrael-szövetségbe; A csúcsterrorista: Abu Nidal igaz története.

A nukleáris programot támogató iráni diákok közös imája az iszfaháni dúsító előtt