Amikor 1986 és 1990 között Budapesten szolgált, még hallgathatta a Szabad Európa magyar adását. Gondolta volna, hogy két évtized múlva kérvényezni fogja a SZER újraindítását?

Nem, nem gondoltam volna. Azt tudtam, hogy a történelem nem feltétlenül egy irányba halad, de abban biztos voltam, hogy Magyarországon erős gyökeret ver a demokrácia, Magyarország és benne a Fidesz Európa része akar lenni.

Mennyi az esélye annak, hogy a SZER valóban újraindítja magyar nyelvű adását? Komoly a Charles Gatival közösen benyújtott javaslata?

Komoly. Én korábban a SZER felügyelőbizottságának tagja voltam, most is jó kapcsolat fűz a rádió jelenlegi vezetőihez és a törvényhozás befolyásos tagjaihoz, akiktől a döntés végső soron függ. Nem tudom, sikerül-e a tervünk, de az illetékesekkel már kapcsolatban vagyunk, dolgozunk a megvalósításon.

Jól ismerte az ifjú Orbán Viktort. Mit gondol, hová lett, mi történt vele?

Valóban jól ismertem és tiszteltem, amiért vezető szerepet játszott a demokrácia győzelmében Magyarországon. Annak idején kifejezetten lelkes voltam a Fidesszel kapcsolatban, és kiálltam értük, amikor az akkori amerikai adminisztráció egyes vezetői túlságosan ismerészeknek, veszélyesen szókimondóknak tartották őket. Orbán Viktorral budapesti nagyköveti mandátumom lejárta után is többször találkoztunk Berlinben és Washingtonban. A mai napig tisztelem, de ahogyan Lord Acton, a XIX. századi angol történész írta, „a hatalom romlottá tesz, és az abszolút hatalom abszolút mértékben tesz romlottá, a nagy emberek majdnem mindig rossz emberek”. Ez persze minden politikusra igaz: ha megtehetik, visszaélnek a hatalmukkal. A Fidesz a legutóbbi választáson nagyarányú győzelmet aratott és most éppen ezt teszi, visszaél vele.

Milyen veszéllyel jár Magyarország nemzetközi elszigetelődése?

Reális veszéllyel. Nyilvánvaló, hogy az Európai Unió, az Európai Bizottság nem nézi jó szemmel az eseményeket, a Nemzetközi Valutaalap sem helyesli ami történik, és az Egyesült Államok kormánya is nagyon aggódik. Magyarországot a legjobb barátai féltik, köztük én is. Magyarország elszigetelődése már nem elvont veszély, hanem realitás. Ha Magyarország megint Oroszországtól akar függeni, akkor persze jó úton halad. De szerintem a magyarok számára Európa a természetes közeg, márpedig most még az sem elképzelhetetlen, hogy kidobják őket az Európai Unióból. Ha nem számítanak majd többé demokráciának, nem fogják többé megtűrni őket. És akkor majd fel kell tenni a kérdést, hová akarnak tartozni.

Mi motiválja az amerikai kormányt, amikor bírálja a magyarországi parlamenti többség politikáját?

Természetesen minden kormány a saját nemzeti érdekeit képviseli, de az amerikai fölfogásban ebbe belefér az is, hogy nekünk akkor kedvez a nemzetközi helyzet, ha minél több ország tekinthető liberális demokráciának. Közép-Európa visszaesése veszélyt hordozna az amerikai érdekekre, ezért a kormányzat a jelenséget nem veszi félvállról és felveszi a küzdelmet minden ilyen folyamat ellen. A térség országai számára egyébként nemcsak gazdasági, hanem biztonsági szempontból is hasznos volt a rendszerváltás, jobb helyzetbe kerültek, mint voltak a XX. század nagyobbik részében.

Modern korunkban milyen korlátjai vannak a nemzeti szuverenitásnak?

Először is azt a kérdést kell föltennünk, hogy ki is a szuverén. A történelem nagy részében ez egy személy volt, a király vagy a diktátor. Később, például a kommunizmusban a párt gyakorolta a szuverenitást. Manapság a modern társadalmakban az egyes intézményrendszerek, a sajtó, az igazságszolgáltatás vagy a szakszervezetek hordozzák a szuverenitást. Amikor ezek függetlensége sérelmet szenved, a nemzetközi szervezeteknek kell beavatkozniuk, akár az ENSZ-nek is. Magyarországon most például a sajtó, a tévé vagy éppen a Klubrádió elnémítása sérti a szuverenitást. Nagykövetként 1990 előtt pont az ilyen jelenségek ellen dolgoztam, most pedig ugyanoda térünk vissza, ahol akkor voltunk.

Van-e különbség a térségben Moszkva 1990 előtti szerepe, és Brüsszel vagy Washington mostani befolyása között?

Ezek teljesen különböző helyzetek. 1990 előtt sokáig szovjet instruktorok ültek a minisztériumokban, megszálló csapatok állomásoztak az országban, fegyveres erővel verték le az 1956-os forradalmat. Most nincsenek külföldi instruktorok, nincsenek idegen csapatok, az amerikai nagykövetnek messze nincs olyan befolyása, mint annak idején a szovjetnek volt. Ha úgy dönt, Magyarország bármikor kiléphet a NATO- ból vagy az Európai Unióból, annak idején erre nem volt joga a Varsói Szerződés vagy a KGST esetében. Nem értem, Orbán Viktor miért von párhuzamokat azzal a korral, szerintem ez nevetséges.

Van-e visszaút Orbán Viktor számára?

Ezen a téren óvatos lennék. Egy vezetőnek sose késő felismerni és kijavítani a stratégiai hibát. Azt nem tudom, hogy Orbán Viktor képes lesz-e rá. Végső soron úgyis a magyarokon fog múlni, ki lesz a vezetőjük. Ha az emberek nem akarnak visszatérni a demokrácia előtti időkhöz, akkor ha lehet demokratikus választásokkal, vagy ha elzárják a választások útját, akkor másképp, de meg tudják ezt akadályozni. Azt azonban nem hiszem, hogy egy külföldinek kellene megmondania azt, hogy pontosan hogyan.

Ön a tekintélyelvű társadalmak demokratikus átalakulásának szakértője, könyvet is írt erről. Látta már a folyamat ellenkezőjét is? Mit tehetnek a demokrácia hívei, ha a demokratikusan megválasztott kormány hirtelen visszafordul az úton?

A történelem folyamán voltak ilyesfajta visszaesések, de ez nem túl gyakori jelenség. A weimari köztársaságot, a Hitler hatalomra jutása előtti Németországot említhetném. Amit a nemzetközi közösség és a lakosság ilyen esetekben tehet, az az, hogy ellenáll, remélhetőleg nem erőszakos eszközökkel felveszi a harcot. Kimondja, hogy elfogadhatatlan például a sajtó, a nemzeti bank vagy a bíróságok függetlenségének eltiprása. Fel kell emelni a hangunkat minden lehetséges fórumon –ahogyan most is teszem önöknek nyilatkozva. El kell érni, hogy az Európai Unió és Magyarország más barátai, szövetségesei is szembeszálljanak a rossz tendenciákkal. Ez egyébként már elkezdődött, bár még a folyamat elején tartunk. Ha Orbán Viktor továbbhalad a rossz irányba, újabb, még erőteljesebb lépések történnek majd a megállítására. Magyarország Európa közepén van, nem hagyhatjuk, hogy visszaessen egy korábbi, rosszabb állapotába. És ezt a magyarok sem fogják hagyni.

Mark Palmer