Nincs a magyarok génjeibe írva, hogy kövessék Orbánt
Ez a vírus már sok országban jelen van. Ha csak egy országban látnám, akkor azt lehetne mondani: ez valamilyen helyi sajátosság. De hát itt van Hollandia, a tolerancia és demokrácia korábbi mintaképe, ahol most idegengyűlölő, populista, nacionalista erők törnek előre. Mint ahogy Skandináviában, Európa legdemokratikusabb országaiban is. Korábban azt hittem, hogy Közép-Európában két országban biztosan jól mennek majd a dolgok, Csehszlovákiában és Magyarországon. Azóta nincs Csehszlovákia, csak Szlovákia és Cseh Köztársaság – és Szlovákiában ott van Robert Fico, a cseheknél Václav Klaus, Magyarországon meg Orbán Viktor. Ebben a mezőnyben az én Lengyelországom nem is néz ki olyan rosszul. De a populista, demagóg formáció, a Jog és Igazságosság itt is nagyon erős.
A választások előtt úgy tűnt, nincs esélyük a győzelemre.
Lengyelország furcsa ország, és egyszer már nyertek. Nálunk is burjánzanak azok a rákos sejtek, amelyek az egész társadalmat beteggé tehetik. Olyan zárt közösségek jöttek létre, amelyek agresszívek, elvetik a párbeszéd filozófiáját, és mélyen hiszik, hogy az abszolút igazság birtokában vannak. Aztán ott vannak a jelszavak: Magyarország a magyaroké, Lengyelország a lengyeleké, Oroszország az oroszoké. És nemcsak a nacionalizmusról van szó, hanem a tekintélyuralmi, populista gondolkodásról, valamint nagyon gyakran arról is, hogy a vallásból ismét ideológiát csinálnak. Ennek a vírusnak sokféle mutációja van. Belaruszban például Alekszandr Lukasenko nem a klasszikus nacionalizmus nyelvén beszél, ott egyfajta állami nacionalizmus uralkodik, őt kizárólag a hatalom érdekli, és sikerült a belorusz társadalomból bármire manipulálható tömeget teremtenie. Ez a vírus nem ismer határokat, és ez a megdöbbentő benne.
Lengyelországban mégis csak van valamifajta társadalmi párbeszéd, Magyarországon mintha ez nem menne ilyen jól. Miért nem?
Ez igaz. De Lengyelország is borzasztóan polarizált, megosztott. Az ellenzék vezetője olyanokat mond, hogy Lengyelország ma nem független, hanem egy német–orosz kondomínium – és vannak, akik ezt elhiszik. Vagy a legkomolyabban kijelentheti azt az őrültséget, hogy a szmolenszki repülőgép-katasztrófa, amelyben meghalt Lech Kaczynski elnök, merénylet volt, amely mögött Donald Tusk miniszterelnök és Vlagyimir Putyin összeesküvése áll. És ennek ellenére sokan szavaznak rá. Mindez borzasztóan veszélyes, mégsem esnék pánikba. Mindig azt mondom, hogy Rómát is a libák mentették meg, amikor gágogtak az ellenség közeledtére. Hát én is gágogok, figyelmeztetek.
Ami pedig Magyarország és Lengyelország összehasonlítását illeti: a szomszéd füve mindig zöldebbnek látszik. Nem akarok a haza bölcse szerepébe csúszni, pláne nem, ha Magyarországról van szó, de kritikusan figyelem Orbán politikáját. Azt el kell ismernem, hogy nagyon ügyes – tudja, hogyan kell a magyarokat komplexusaikkal manipulálni. És ebben sajnos sikeres.
De miért nincs ez ellen reális ellenerő Magyarországon, és miért van Lengyelországban?
Azt hiszem, itt generációváltásról van szó. Az én nemzedékem, ez önöknél Kis János, Rajk László nemzedéke, most lelép a politikai színpadról. Ami pedig az új nemzedéket illeti Magyarországon, nos, a teában a cukornak előbb fel kell oldódnia, és ez eltart egy darabig.
Azt gondolja, hogy itt csak a politikusokról van szó? Nem inkább magáról a társadalomról?
De igen, csak hát ezt meg lehet változtatni. A magyaroknak nincs a génjeikbe írva, hogy kövessék Orbánt Viktort. Magyarország most kritikus időszakot él át, történelmében nem először. Nagy tisztelője vagyok Bibó Istvánnak, ő jó néhány ilyen időszakot leírt. Nem szabad történelmi pesszimizmusba esni. Talán Lengyelországnak nem voltak ilyen pillanatai? Amikor a Jog és Igazságosság az Önvédelemmel és a Lengyel Családok Ligájával koalícióban kormányzott, az maga volt a katasztrófa – de túl vagyunk rajta. Önök szintén túl lesznek ezen a mostani helyzeten, de ez is eltart egy darabig.
A lengyel társadalomban a rákos sejtekkel szemben vannak nagyon erős immunizáló erők. Például az ön lapja, a Gazeta Wyborcza, egyáltalán az erős lengyel média. Hol van ez Magyarországon?
Majd lesz. Ha másképp nem, az interneten. Láttam ezeket a fiatal embereket Budapesten, ők nem fogadják el Orbánt. Ott tüntettek ötvenezren a belvárosban: mindig így kezdődik.
Magyarországon sosem voltak erősek a radikális tendenciák, szemben Lengyelországgal. Most meg mintha minden megfordult volna.
Ezt tényleg nehéz megérteni. A magyar hagyományokban ez valóban kevésbé erős, mint nálunk – miközben most úgy fest, hogy mi, lengyelek képesek vagyunk ezt a problémát kezelni, bár ismétlem, a helyzet nem egyértelmű. Magyarországon viszont rossz irányba mentek a dolgok. Nemrég összeültünk Varsóban néhány magyar értelmiségivel, és ők sem tudtak választ adni arra, amit most kérdezett. Új jelenségről van szó, miközben az egész világ bizonytalanná vált. Nemrég beszéltem egy komoly orosz politikai elemzővel, Ligyija Sevcovával, aki azt mondta: náluk most már minden remény összeomlott, nincs más út, mint a forradalom – úgy, mint Afrikában. De hát ez katasztrófa lenne: Oroszország számára a polgárháború a lehető legrosszabb változat. Én azonban természetemnél fogva optimista vagyok. És amíg élek, szembeszállok a diktatúrákkal, akár vörösek, akár barnák vagy bármilyen színűek.
