- A Reformszövetség javaslatai társadalmi tekintetben helyenként dermesztő következményekkel járnának - mondta, miközben elismerte, hogy gazdasági tekintetben az a helyes irány, amelyet ők mutatnak. Hogy képzeljük el ezeket a dermesztő következményeket? A Bokros-csomag hatásai alapján például mostanában igen sokan emlékeztetnek arra, hogy az a hétköznapokban nem okozott megrendítő erejű változásokat.

- A Reformszövetség elképzelései gazdaságpolitikailag imponálók. Ha nem kellene társadalompolitikai szempontokat figyelembe venni, akkor megállhatnánk ott, hogy remek dolgozatról van szó, amely fő irányát, belső struktúráját tekintve egybevág azzal, amit a kormány csinál, csak annál messzebb megy el. Ugyanakkor úgy vetik föl például a vizitdíj és a tandíj bevezetésének szükségességét, mintha nem ismernék a vizit- és a tandíj bevezetéséért folytatott és végül elvesztett küzdelmünket. A népszavazás után egy évvel ezekkel nem lehet ismét az ország elé állni. Továbbá a szövetség azt mondja, hogy szűnjön meg az alanyi jogon járó családi pótlék, a gyes, a lakástámogatás, valamint a 13. havi nyugdíj teljes egészében. Én ennek a következményeit ma beláthatatlannak tartom. Mi, szemben a mozdulatlansággal, szemben a sokkterápiával, átfogó reformokat akarunk. Olyanokat, amelyek gazdaságilag szükségesek, és szociálisan még lehetségesek. A Reformszövetség javaslatait munkaadók és közgazdászok állították össze, társadalmi szempontokkal érthető módon nem foglalkoznak, a családokra nekik nincs gondjuk. Amit letettek az asztalra, az viszont szembefordítaná őket velünk...

- Velünk? Az miért probléma?

- Szembefordítana az országgal 3 millió nyugdíjast, 2 millió gyerek családját, 200 ezer gyesen lévő édesanyát és 30-40 ezer családot, amely egyébként egy-egy évben igénybe veszi a kedvezményt lakásépítséhez vagy -vásárláshoz. Szerintem ekkora konfliktust ma nem visel el az ország. Harmadszor: a Reformszövetség az állam működésének költségeit nagyjából megfelezné, miközben a maradékból egyebek mellett továbbra is hiánytalanul teljesítenünk kellene például az uniós éves befizetésünket, s az lenne a dolog vége, hogy az állam és az önkormányzatok működtetésére a jelenlegi források 15-20 százaléka maradna meg. Ez nyilvánvalóan lehetetlen.

A jelszavaktól nem lesz több munkahely

- Ez lehetetlen, de mi a dermesztő?

- Csak egyetlen példa: két gyerek után ma 24 ezer forint családi pótlék jár. Ez egy olyan házaspár esetében, ahol a férfi és a nő hazavisz, mondjuk, száz-százezer forintot, nagyon sok pénz, lényegében a teljes szabadon elkölthető jövedelmük lehet.

- Ha a rászorultság elve érvényesülne, ők továbbra is megkapnák a családi pótlékot.

- Ezt most nem tudhatjuk, hiszen nem készültek hatástanulmányok. De 150 ezer forintos havi jövedelmek sem változtatnak minőségileg az előbbi képleten.

- A Reformszövetség liberális programját Békesi László mutatta be, Bokros Lajos pedig - meglehet - hogy az MDF EP-listavezetője lesz. Mindketten abba a tág értelemben vett kultúrkörbe, ízlésvilágba tartoznak, amely a kormányzat közege is. Lehet-e ebből valamiféle későbbi együttműködési képességre következtetni?

- Van egy, a korábbinál világosabb és jelenleg mindent meghatározó választóvonal a magyar politikában. Az MSZP, az SZDSZ és az MDF nagyjából azonos struktúrájú, jelentős átalakításokat tart fontosnak. Vitánk nem az irányban, hanem a változások mértékében és tempójában van. Szerintem ez a három párt most együttesen a progresszív, demokratikus közepet képviseli. És van egy olyan párt, amely önmagán kívül senkivel sincs beszélő viszonyban. Program helyett jelszavaik vannak. De attól, hogy valaki azt mondja, hogy éljen május elseje, a munka ünnepe, még nem lesz több munkahely. A Fidesz ma itt tart. Ez egy nagygyűlésen elég, kormányon nem.

- Az a kérdés, hogy választásokon elég-e.

- A Fideszt 2002 óta változatlanul 2,5 millió ember támogatja, a választók nagyjából 30 százaléka. Jöhet eső, lehet hó, sem kevesebben, sem többen. Nincs több támogatójuk. Változás abban van, hogy az MSZP, az MDF és az SZDSZ által képviselt progresszív demokratikus politika követői elbizonytalanodtak. De az idő nekünk dolgozik, én ebben megingathatatlanul hiszek. Lehet, hogy a Fidesz azt hiszi, hogy meg lehet nyerni a választásokat program nélkül, és majd utána jön a feketeleves, de én a helyükben nem innék előre a medve bőrőre. A politikai küzdelem most elsősorban arról szól, hogy az aktív többség felismeri-e, hogy az országnak mély változásokra van szüksége. A Fidesz butít, mi bátorítunk. Egy év múlva eldől, hogy ki volt a sikeresebb. A programadás mellett a mi dolgunk az is, hogy leleplezzük azt a politikai szélhámosságot, amit a Fidesz művel, a választók tudatos megtévesztését. Rezet árulnak aranyáron. A rendszerváltozás óta eltelt időszak legveszélyesebb politikai szélhámosa Orbán Viktor, mert valóságos, reális alternatívának mutatja be a semmit.

- A Fidesz nincs túl nehéz helyzetben, hiszen évek óta mondják, hogy ha ez így megy tovább, a gazdaság összeomlik, s lám, ennek kézzelfogható a veszélye.

- Eközben persze megszavazták a száznapos programokat. Ígértek 14. havi nyugdíjat, ingyenes autópálya-matricát, óriási járulékcsökkentést. De soha nem mondták meg, hogy miből ellentételeznék a kiesett óriási bevételeket, hogy fedeznék az elígért pénzt. Ez így nem program.

- Azt mondták, hogy ezzel a gazdaság fölpörög.

- Ugyan! Nem a gazdaság pörögne fel, hanem a költségvetési hiány és az államadósság. Nem ismerünk egyetlen mérvadó közgazdászt sem, aki megerősítené, hogy a járulékcsökkentésnek rövid távon bevételnövelő hatása lenne. Ellenkező vélemények viszont tömkelegével vannak. Ez dajkamese.

A sodrás felülírja a hétköznapokat

- Az elmúlt hónapokban jóval több mint húszezer ember veszítette el a munkáját. Ők már tudják, mi a válság következménye. A többiek még nem nagyon érzik. Mire kell számítaniuk?

- Az átalakulás mélysége nagyjából hasonlatos lesz a rendszerváltozáséhoz. Ez nem a megszűnő munkahelyek számában, a jövedelmek csökkenésében, az infláció hatásában lesz mérhető, inkább sodró erejében, ahogyan felülírja a hétköznapokat. Bizonyos értelemben most először szembesül az ország azzal, hogy mit is jelent a szociális piacgazdaság. Ami most történik, azt már nem írhatjuk a rendszerváltozás számlájára. Ez egy csendes, társadalmi-gazdaságpolitikai forradalom.

- A forradalom alapvető értékcentrumokat változtat meg. Így lesz?

- A rendszerváltozás közép-európai forgatókönyve alapvetően liberális gazdasági és társadalompolitikai modellre épült. Másként ez nem is történhetett volna. Ez változik. Most minden változik: erősebb és hatékonyabb állam, szabályozottabb és ellenőrzöttebb piacok, egyéni mellett erős kollektív jogvédelem kerül előtérbe. A liberális forgatókönyvet kommunális alternatíva váltja fel. Ez a szociáldemokrata, a konzervatív és a liberális hagyományok új ötvözete lesz, meghatározó baloldali karakterrel.

A kordonbontástól a Jobbik ünnepléséig

- Közösségi jogvédelmet említett. A válság következménye, ami ma a cigánysággal történik?

- Az egyik gyökere bizonyosan köthető a válsághoz. A másik gyökere tudatos politikai-társadalmi destabilizációból származik. Ez utóbbi a Fidesz lelkén szárad.

- Gúr Nándor, Káli Sándor és még jó néhány politikus, akik kiálltak a miskolci rendőrkapitány mellett, nem a Fidesz, hanem az MSZP tagjai.

- Álljunk meg egy pillanatra! Az emberek 2006 óta folyamatosan azt hallják, hogy hazafias cselekedet rombolni az utcákat, a normákat be nem tartani, az indulatot utcára vinni, kordont bontani, ledönteni a jog tekintélyét, kikiáltani hazafiaknak a középületek gyújtogatóit, a Jobbik megalakulását szívderítő, lelkesítő eseménynek tekinteni, árpád-sávos zászlóval menetelni. Ennek következményei, ma már jól tudhatjuk, beláthatatlanok. Mindezt a Fidesz hozta az országra, ez a Fidesz történelmi bűne. Ugyanakkor kétségtelen, hogy amikor az alsó középosztály egzisztenciájában és biztonságában fenyegetve érzi magát, e térségben hagyományosan elindul egyfajta bűnbakképzés, amely mögött szociális előítélet áll. Ennek a bűnbakkeresésnek a tárgya mindig a legelesettebb, a legszegényebb ember. Most is így van. A legszegényebbek között nagyon sok a cigány ember vagy család. Ők válnak legkönnyebben a társadalmi indulat célpontjaivá, előítéletek foglyaivá. Valóban megrázó, mennyire erőteljes ma az előítéletesség. Nem az a különbség a pártok tagságában, hogy hány előítéletes ember van, hanem az, hogy a párt vezetése rájátszik, és kiszolgálja-e ezt, vagy sem. Nem az a különbség a Fidesz és az MSZP között, hogy nincsenek mindkét pártban olyan emberek, akik szerint van "cigánybűnözés". A különbség az, hogy a párt vezetése magáévá teszi-e ezt a gondolatot vagy sem, s arról elmélkedik-e, hogy nincs cigánybűnözés, de a cigány bűnözők száma növekszik, amint azt Orbán Viktor tette; vagy ezt a kérdésfelvetést felháborítónak tartja, mint mi. Hogy küzdelmünk néha saját pártunkban is ugyanolyan szélmalomharc, mint az ország egészében? Hát persze.

- Nem érzi-e úgy, hogy az Út a munkába program is erősítette ezt a hangulatot?

- Ellenkezőleg. E programmal talált egy újfajta megoldást, válságkezelést a kormány, amely nem bűnbakot képez, nem büntetésben, hanem munkában gondolkodik. A hozzám eljutott visszajelzések a polgármesterektől rendkívül kedvezőek. Ugyanakkor ez a program rámutatott a többségi társadalom felelősségére, és arra is, hogy a szegénységben élőknek is gondoskodniuk kell magukról, mert enélkül nem megy. De ide tartozik az is, hogy 2002 óta a szegények gyerekei számára ingyenessé tettük a tankönyvellátást, az iskolai étkeztetést, bevezettük az óvodába járás támogatását, bölcsődeépítési program indul.

A politika felértékelődik a válságkezelésben

- Hogy a szegénység egy emeltebb szintű dimenzióját említsük: az unió költségvetése kibírja ezt a válságot?

- A nekünk szánt pénzek biztonságban vannak. Az unió nem rendelkezik többel, mint a tagállamok nemzeti jövedelmének egy százalékával, ugye azt nem hihetjük, hogy ebből többet lehet csinálni, mint a nálunk maradó kilencvenkilenc százalékból. De ma még mindenki tüzet olt. Egyetlen dologgal nem szembesült még senki, s ez lesz a legfájdalmasabb, ami még előttünk van. Azzal, hogy egyes iparágak kapacitásának 20-30 százaléka leépül. Hiába adunk támogatást új autó vásárlására, ez csak azt jelenti, hogy a hosszú távon fennmaradó kereslet-csökkenés nem egy pillanat alatt zúdul rá az iparra, hanem lassabban. Vannak iparágak, amelyekben a következő évtizedben sokkal kevesebb munkaerőre, kapacitásra lesz szükség, mint ma: ilyen az autóipar, a szórakoztatóelektronikai ipar. Hasonlóképpen lesz érintett az építőipar. Itt, az építőiparban tehet a legtöbbet az állam. Nehezebb helyzetben lesz a turizmus. Kevésbé érinti a válság az informatikát, a többi ágazathoz képest alig fog ártani a gyógyszer- és az élelmiszeriparnak. És van egy jó hír is: Közép-Európa költségelőnye az új helyzetben fölértékelődik. És politikai szerepe is felértékelődik a válságkezelésben.

Kétirányú kompromisszum

- Sőt bizonyos pszichés tényezőké is. El tud-e képzelni olyan helyzetet, hogy lemondjon?

- Nekem csak az az egy dolgom van most, hogy határozott kézzel kivezessem az országot a válságból, még elfogadható szociális áron. Minden más másodlagossá vált. Ennek most az a program az alapja, amit a kormány meghirdetett. Ez az ország egy részének már így is túl sok, ugyanakkor egyes szakértőknek kevés. Nekem addig szabad és lehet kormányozni, amíg ennek a programnak a végrehajtása reális lehetőség, márpedig úgy gondolom, e programnak meglesz a többsége. Hadd magyarázzam meg: ha el akarok menni Siófokig, de vannak akik - mint például az SZDSZ és az MDF - Földvárig mennének, Siófokig, ha akarunk, együtt utazhatunk. Az MDF és az SZDSZ - akár saját programja képviseletében is - ebben a helyzetben nem a mindent vagy semmit kérdését teszi föl. Számomra az lenne a kihívás, ha a Fidesz nálam erősebb, bátrabb programot képviselne. Akkor kellene megfontolnom akár a lemondást is. De nincs programjuk. Azt a hazugságot próbálják eladni, hogy lehet úgy változtatni az ország helyzetén, hogy nem csinálunk semmit. A két kisebbik ellenzéki párt nehéz helyzetben van, mert saját politikájához, mentalitásához most lényegesen közelebb áll a kormánypárt, mint a Fidesz.

- És az MSZP mennyire áll közel a saját kormányához?

- Az MSZP-nek két irányban kell egyszerre kompromisszumot teremtenie. Egyrészt a szakmai, politikai többség eléréséhez nyitnia kell az MDF és az SZDSZ, illetve a Reformszövetség felé, például az állami kiadások további lefaragásával, másrészt hogy ne veszítse el társadalmi cselekvőképességét, kompromisszumot kell teremtenie a munkavállalókkal a szakszervezetekkel is.

- A politikai többség megszerezhető. De lesz-e társadalmi támogatása a változásoknak?

- Nem tartom kizártnak, hogy kompromisszumot találjunk a munkavállalókkal, akik bizonyos kedvezményeket meg szeretnének őrizni. De valamit szeretnék leszögezni: a reformpolitika folytatásának fő gátja ma nem a kormány. Nem velem kell megküzdeniük a reformpolitika szükségességét hirdetőknek. Hanem a nagyon is érthetően bizonytalan, esetenként ellenálló társadalmi sokasággal és az érthetetlenül felelőtlen Fidesszel.

Ami most történik, azt már nem írhatjuk a rendszerváltozás számlájára