- Rendkívül súlyossá vált az elmúlt egy-másfél évben a cigányság helyzete éppúgy, mint a többségi társadalommal való viszonya Magyarországon. Az elmúlt hetek történései, végül a tatárszentgyörgyi gyilkosság sokak szerint újabb határvonalon lökte át a konfliktust.

- A probléma régi. Mára azonban kiderült, hogy az eddig járt út nem folytatható. Kárba ment rengeteg jó szándékú erőfeszítés, az eredmény kevés. S a problémahalmazra rárakódott egy hihetetlen ideológiai teher, amit jelez az is, hogy minden megszólalást beskatulyáznak. Persze politikai megosztottságunk talaján hogy is lenne másként? Ha a szimbolikus politika fontosabb a tényeknél, miért a tényekről folyna a beszéd? De legalább a nyelvpolitikai harc talán most véget ér. A politikai korrektség eredetileg segítőkész, empatikus gesztus, amellyel az erősebb jelzi a gyengébbnek, hogy megérti őt, elfogadja, figyelembe veszi érzékenységét. De nem a kiszolgáltatottat és az ártatlant védi, ha ideológiai bunkósbotként használják. Ezzel ugyanis elzárják annak a lehetőségét, hogy nyíltan lehessen beszélni a tényekről. Én nem voltam hajlandó kerülni például a cigány szót, csak azért, mert egyes véleményformálók úgy vélték, jobban tudják, mi sérti a cigányokat, mint ők maguk.

- Nem ez a probléma, hanem az, hogy nap mint nap kénytelenek vagyunk a cigányságot gyalázó kifejezéseket, szóöszszetételeket hallani, olvasni.

- Határozott véleményem az, hogy a szabadság elválaszthatatlan a felelősségtől: nem az a kérdés és a vita tárgya, hogy milyen szót használ valaki, hanem hogy pontosan mit is állít. Végre a tényekről beszélhetünk.

- A cigánysággal kapcsolatban már számtalanszor elhangzott a határvonal kifejezés. Ön szerint most határvonalhoz érkeztünk?

- A pénzügyi és gazdasági válság a határvonal. Olyan társadalmi megrázkódtatás, amelynek nem látjuk a végét, vagyis a kimenetelét sem. Alapvető kérdése az országnak, hogyan áll hozzá a válsághoz. Felhasználjuk önkritikus elemzésre? Ez a cigányság ügyében is szükséges lenne. És a tények mellbevágóak. A cigányság és a többségi társadalom viszonya nemcsak nálunk, hanem Csehországtól le a Balkánig a jövő stratégiai problémája. Tény, hogy a cigányok zöme a rendszerváltás vesztese lett. Kérdés, hogy ráadásul a válság vesztese is lesz-e azzal, hogy rájuk hárul annak minden súlyos társadalmi feszültsége. Újévi beszédemben kérve kértem az embereket: ebben a helyzetben ne engedjék, hogy egymás ellen fordítsák őket. Most ezt a kérést megismétlem. Az ellentéteket orvosolni kell, szítani nem szabad. Kérdezhetnék: hogyan viszonyuljunk akkor a cigányokat sújtó, másfél éve tartó bűncselekmény-sorozathoz? Talán mindenekelőtt - még mielőtt cigánykérdésről, rasszizmusról, maffiáról beszélnénk - bele kellene gondolnunk magának a történteknek a rettenetébe. Abba, hogy megismétlődik: szerencsétlenekre rágyújtják a házat, és amikor menekülnének, lelövik őket. Ilyen még nem volt Magyarországon, ez olyan gyalázatos bűn, amelynek a súlyát föl kéne fogni: s ez ma, Magyarországon történik, a mi társadalmunkban, a mi országunkban. Ha mindenki fölfogta az események súlyát, akkor a megszólalók felelősségérzetében is reménykedhetünk. Akkor talán nem is kellene óva inteni senkit attól, hogy prejudikáljon.

Vagy attól, hogy bárki ezeket a tragédiákat fölhasználva próbálja a maga politikai pecsenyéjét sütögetni. Vannak, akik azt mondják, hogy Tatárszentgyörgy és a többi eset oka a rasszizmus. Mások azt, hogy mindez uzsorások megfélemlítő akciója vagy romák közötti leszámolás. De az az igazság, hogy még nem tudjuk, mi a valódi ok. Sőt még támpont sincs bármely feltételezéshez. Borzasztó és megrendítő volna, ha a rasszizmus lenne a kiváltó ok, és borzasztó és megrendítő, ha a megfélemlítés. De végtelenül káros és felelőtlen magatartás nyilatkozni mindaddig, amíg semmit nem tudunk. Nemrég egy nagy lap külföldi tudósítója azt szegezte nekem, hogy a nemzetközi sajtó szerint Magyarországon etnikai okokból gyilkolnak. Minden országnak nemcsak gazdasági, hanem erkölcsi hitele is van. Könnyű elveszíteni, rendkívül nehéz visszaszerezni. Itthon pedig a feltételezések háborúja csak növeli a bajt. Odáig fajult a felelőtlenség, hogy egyesek polgárháborút vizionálnak.

- Miről lehet vagy kellene akkor beszélni?

- A tényeket hiányolom a cigánysággal kapcsolatos diskurzusból és maguknak a cigányoknak a megismerését. Hiszen mit tud egy nem cigány a cigányokról? Mindenkinek a figyelmébe szeretném ajánlani például Romano Rácz Sándor Cigány sor című könyvét. A szerző úgy érzi, egész élete titkon erre a munkára készítette elő: nemcsak az életét írta meg, hanem terjedelmes, dőlt betűs részeket iktat közbe a cigányság életmódjáról, gondolkodásáról, szokásairól, társadalmuk szerveződéséről. S mit remél tőle? Hogy akik eddig kedvelték, de nemigen ismerték a cigányokat, talán megszeretik. S akik nagyon utálták őket, pontosabban fogják tudni, hogy kiket utálnak. Bár sok cigány iskolában voltam, s nemritkán találkozom cigány értelmiségiekkel, sőt sok kutatási és más jelentést kapok, e könyv alapján én is sok, eddig érthetetlen dolgot helyére tudtam tenni, s másként látom magát az együttélés feladatát. Olyan, mindenki számára érthető kis könyvről van szó, amely nagy szolgálatot tett az ügynek. Természetesen szükség volna arra, hogy a többségi társadalom legalább néhány alapvető tényt tudjon a cigány társadalom nyelvi, kulturális, gazdasági tagolódásáról, sokféleségéről. Tudás nélkül valóban sztereotípiák és előítéletek maradnak.

- S szükség volna valamilyen alaptudásra a cigányok helyéről a magyarországi társadalomban is.

- Természetesen. A cigányság beilleszkedése az ország jövőjének egyik legfontosabb kérdése. Nemcsak egyénenként illet meg minden cigányt a minden embernek és minden állampolgárnak járó jogok teljessége, hanem ők önálló etnikai kisebbségként államalkotó tényezők. Magyarország államfőjeként ebben az esetben helyénvaló a régies és ünnepélyes szóhasználat: a cigányság az ország testének része. Mivel ők a legnépesebb és a legfiatalabb kisebbség, a cigányság integrációja, és az együttműködés döntő hatással lesz a következő évtizedekre. Az integráció, a beilleszkedés kettőn áll. A többségnek javasolom, hogy próbálja elképzelni, milyen lehet kisebbségi helyzetben élni. Talán fölébreszti az empátiát, ha arra a több mint hárommillió magyarra gondolunk, akik kisebbségben élnek a szomszéd államokban, s főleg arra, mit jelentett ez az elnyomás és diszkrimináció éveiben. Ha ez fölkelt bennünk érzelmeket, de a nemzetért való aggodalmat és felelősséget is, akkor ennek hatnia kell a politikai nemzeten, a magyar állampolgárok közösségén belül is; empátiát kell ébresztenie. A kisebbségnek pedig az integrációt akarnia kell. Az együttélés közös terein el kell fogadnia és követnie az ország jogi és erkölcsi normáit, jogokat és kötelességeket egyaránt. A cigányság története úgy alakult, hogy az integráció egyben a modern társadalomba való belépésük. Ez nagy erőfeszítést és változást követel, s nyilván generációk idejét igényli. De minden nép felelős a történelméért, nem foghat mindent a külső körülményekre és a megkülönböztetésre.

- Asszimiláció?

- Az integráció nem jelenthet beolvasztást. Most nem foglalkozhatunk a rendkívül bonyolult identitásbeli határhelyzetekkel, asszimilációval, keveredéssel. Az integrációt alapvetően úgy gondolom, hogy aki elfogadja a közös normákat, azon belül fenntarthatja és megélheti a maga kis világát. Számtalan példa van erre a világban. De ehhez közös akarat kell. Ugyanakkor, és ezt is szeretném hangsúlyozni, minden, ami gátolja az integrációt, ellentétes Magyarország érdekével. A kulcsszó a fölszabadult kölcsönösség. Ebben lehet reménykedni.

- És a politikában? Kállai Ernő Tatárszentgyörgy után a politikusokhoz fordult.

- Igen. Fontos beszédet mondott. Ebben a feszült helyzetben, a cigányokat sújtó bűntettsorozat legújabb esete után a kisebbségi jogok országgyűlési biztosa elment az Országgyűlésbe, s körülbelül huszonöt képviselő hallgatta.

- Sokan úgy vélik, hogy a féktelen szólásszabadság az egyik gátja a terjedő erőszakosság megfékezésének.

- Nem így van. A szólásszabadságnak ugyanis jelentős és pontos korlátai vannak a magyar jogban, éppen annak megakadályozására, hogy a szólásszabadsággal való viszszaélés erőszakhoz vezessen. Az erőszak érzelmi előkészítése büntetendő. Jogszabály van, az alkalmazás a probléma. Miért nem született az elmúlt tíz évben egyetlen elmarasztaló ítélet sem? Miért egy olyan - ennél sokkal enyhébb esetekre vonatkozó - büntető tényállás hiányát hozzák mindig elő, egy közösség általában vett megsértését, amilyen a világon sehol sincs? Az Alkotmánybíróság sem gördít akadályt az elé, hogy el lehessen ítélni azokat, akik mást etnikai alapon emberi méltóságában megsértenek. Bőven van lehetőség arra, hogy a jog megtorolja az emberi méltóság megsértését és a diszkriminációt.

- Nem érzi annak veszélyét, hogy a szegregáció már a következő cigány generáció beilleszkedési esélyét is elveszi?

- Megkerülhetetlen az oktatás kérdése, nem győzöm hangsúlyozni. Pénz, jó tanár és jó program kell. Kállai Ernő, ma kisebbségi ombudsman egykori tanítványai miért tudtak híresen jól bánni a cigány gyerekkel? Mert megfelelő képzést kaptak, ismerték szokásaikat, otthoni hátterüket. Nem lehet doktriner módon megoldani ezt a kérdést, vagyis mindenkire mindenhol ugyanazt az integrációt rákényszeríteni. A magyar iskolarendszer azok között van, amelyek a legkevésbé képesek kiegyensúlyozni az otthonról hozott hátrányokat. Amíg ez így van, addig sokféle módszert lehetne megengedni a fölzárkóztatásban, megint csak megfelelően képzett tanárral, aki a szülőkkel is szót ért. Találkoztam ilyen iskolákkal például Cserhátsurányban és az ormánsági Magyarmecskén. Itt a fejlesztőpedagógus kijár még a családokhoz is segíteni a szülők konfliktusaiban. Mindig az igazgató személyisége, felkészültsége és pénzszerzési képessége volt a döntő. Tudom, hogy a jó példákat intézményesíteni nehéz.

- Visszatérve Tatárszentgyörgyre: a napokban a Sándor-palotában járt a rendészeti miniszter és az országos rendőrfőkapitány is. Mit szűrt le a tőlük hallottakból?

- Csak a Tatárszentgyörgy előtti ügyekről tudtak részletes tájékoztatást adni. Meggyőződtem arról, hogy valóban hatalmas erőkkel dolgozik a rendőrség, hogy ezeknek az ügyeknek a végére járjon. Elismerem erőfeszítéseit, és reménykedem a sikerben

- Viszont úgy tűnik, hogy a rendőrségbe, illetve az államba vetett bizalom meginogni látszik.

- Ezért kell mindent megtenni a hitelesség fenntartására, illetve helyreállítására. A bűn üldözésében, de azon túl is abban, hogy a jog érvényesüljön a társadalomban, óriási szerepe van az igazságszolgáltatásba, s különösen a bíróságokba vetett bizalomnak. A bíróságok működésére vonatkozó kritikák az utóbbi időben különösen foglalkoztatják a közvéleményt. Legutóbb a Transparency International jelentésének állításai az igazságszolgáltatási korrupcióról és a megoldatlan szervezeti problémákról igen súlyos figyelmeztetések. A Legfelsőbb Bíróság elnökének posztja közel egy éve betöltetlen. Olyan vezetőre van szükség, aki tisztában van a problémákkal, van megoldási programja, amit a bírák is elfogadnak, sőt összhangban áll elméleti és kormányzati elképzelésekkel is, és személyében is alkalmas a program végigvitelére. Minden megyei bírósági és táblabírósági elnökkel és a Legfelsőbb Bíróság kollégiumvezetőivel is tárgyaltam arról, milyen legfőbb bíróra van szükség. Ennek alapján jelöltem Havasiné Orbán Máriát legfőbb bírónak. Decemberben nem kapta meg az Országgyűlés kétharmadának szavazatát, március 9-én újból szavaz a parlament.

Az előző választás óta a jelölt nem, de a helyzet jelentősen változott. Nyilvánvalóvá vált a gazdasági válság, s ezzel rendkívüli súlyt kapott az alapvető intézmények stabilitása és hitelessége. Másrészt a helyzet megoldatlansága már nemzetközi figyelmet keltett. Ilyen körülmények között az Országgyűlésnek óriási a felelőssége abban, hogy a Legfelsőbb Bíróság elnöki tisztsége be legyen töltve. Remélem, hogy minden képviselő átérzi ezt a felelősséget. Havasiné Orbán Mária programját és személyét nem érte értékelhető kritika. Az előző szavazás óta eltelt időben a média segítségével a közvélemény is megismerte a jelöltet. Akik a program részleteit nem is tudják megítélni, arról meggyőződhettek, hogy olyan vezető kerülhet a bírói szervezet élére, aki nagy szakmai és vezetői tapasztalattal rendelkezik, és szókimondásával is bizalmat tud ébreszteni a bíróságok iránt. Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács kétszer is megerősítette, hogy alkalmasnak tartja a jelöltet, és számos elméleti jogász is támogatja. Az előző szavazás előtt a miniszterelnök által életre hívott Magyar Demokratikus Charta is támogató közleményt hozott nyilvánosságra. Örülök, hogy az MSZP-frakció meg fogja hallgatni. Bízom benne, hogy ez a meghallgatás meggyőzheti a döntéshozó képviselőket a jelölt szakmai és emberi alkalmasságáról.

Sólyom László