A hétfői napok kínszenvedést jelentettek már
- Melyik volt "az a bizonyos" pillanat?
- Ősztől érlelődött a lemondásom. Meglehetősen rosszkedvűen voltam képviselő már 2006 óta. Háborogtam magamban a színvonalsüllyedés miatt. Közben betöltöttem a 80. életévemet. Úgy alakult ki bennem a távozás szándéka, mint 60 éves koromban a nyugdíjba vonulásé.
- Azt nyilván 2006-ban is tudta, hogy 2008-ban nyolcvanéves lesz.
- Természetesen tudtam. Aztán jött az MDF-ben az elnökválasztás, nyilván nem akkor mondtam le, amikor lángoltak a párt körüli viták.
- A botrányos MDF-elnökválasztás keserítette el?
- Nem. A parlamenti állapotok.
- Mi szokatlan történt a parlamentben?
- Semmi, semmi. Ez nem egy negatív "deus ex machina", vagyis isteni beavatkozás volt. És december elején, tehát amikor vége lett az MDF elnökválasztása körüli cirkuszoknak, akkor már bennem elhatározott szándék volt, hogy abbahagyom... De ki kellett várnom a parlamenti szünetet, nehogy azzal hozzák összefüggésbe, hogy Dávid Ibolya miatt... Nem miatta mondok le. A parlamenti állapotok, a hétfői napok számomra kínszenvedést jelentettek már.
- Miért is?
- Leírtam, hogy miért.
- Az MDF-tagságnak küldött levelében a jogalkotás zsákutcájáról ír, s hogy a parlamenti megszólalások agresszív deklarációk. Mindehhez azt is hozzátette, hogy a verbális radikalitás "kiment az utcára is".
- A radikalizmus mindig verbálisan kezdődik, és aztán megállíthatatlanul folyik tovább. Széchenyi István nagy kudarca is az volt, hogy egy elindított folyamat önmagát kezdte egyre radikálisabb irányba pörgetni, s végül: az aradi akasztófák. Én ezeket a folyamatokat aggodalommal szemlélem. A radikálizálódás utáni magyar vágyakat látom, ki minél vadabbakat mond, annál nagyobb népszerűségre tehet szert.
- Az Antall-kormány idején, 1992. október 23-án a Kossuth téren Göncz Árpád nem tudta elmondani a beszédét a füttykoncert miatt; '56-osok is kifütyülték az államfőt, szkinhedek fasiszta jelszavakat kiabáltak, árpádsávos zászlókat is lehetett látni. Akkor ön volt a belügyminiszter, s úgy fogalmazott: az elnök "kisszerű politikai csatározásokba való belebonyolódása miatt" kapta a kritikát.
- Illyés Gyula írja valahol: ha egy hazugság benyomul az ajtón, akkor jóformán alig lehet az ablakon át kiszellőztetni. Ez a Göncz Árpád-féle kifütyülésre is igaz. Nem a szkinhedek fütyülték ki, hanem a szimpatizánsok, köztük nagyon sok '56-os. Árpádsávos zászlót nem lengettek, hat "kisfiú" állt elő ilyenekkel, de ezeket eltávolították.
A magyar lélek
- Az államfő nem tudta elmondani a beszédét.
- Mert elkövette azt a nagyon nagy hibát, hogy nem szólalt meg, tétován állt a füttyszó hatására. És ne felejtse el, az igazságtételi törvényt nem írta alá, s az '56-osok meghatározó szerepet játszottak a téren. Füttyszó volt, nem benzines palack, nem utcakő. Meg sem mozdult a tömeg, csak fütyült. Hogy lehet ezeket egymással összefüggésbe hozni? Akkor nem a közviszonyokról volt szó, hanem egyetlen személy iránti ellenérzésről. Azzal a vad kommunikációval, mely a személyemmel is kapcsolatos volt, nem tudok mit kezdeni.
- Nem lehetett megakadályozni a kifütyülést?
- A fütty ellen nem lehet fellépni. De mindennemű rendbontó jellegű megnyilatkozás ellen nagyon kemény karhatalommal lépnék föl. És nem gyötrődnék a gyülekezési törvény ügyén. A belügyminiszternek a belső rendet kell fenntartania. Ez fontosabb alkotmányos parancs, mindent megelőz. Pontosan ezért voltam én horthystától kezdve mindenféle szélsőséges. Pedig hozzá sem nyúltam annak idején a Demokratikus Charta tüntetéseihez.
- Nem véletlenül voltak Charta-tüntetések, Kónya-dolgozat, médiaháború. Ön már miniszterelnök volt, amikor Csúcs László a rádió alelnöke lett, és 129 ellenzéki újságírót el is bocsátott.
- Ha a Demokratikus Charta benzines palackkal vagy utcakővel támadt volna, vagy egyetlen autót felborít, akkor elvártam volna a rendőröktől, hogy zavarják szét a tüntetést... Mégis, valami oknál fogva Göncz Árpád kifütyülése végül olyan "változatot" kapott, hogy tulajdonképpen én szerveztem.
- Mert voltak, akik látták, hogy '56-osok rendszeresen megfordulnak önnél a Belügyminisztériumban, így tudhatta előre, hogy mi következik.
- Hát persze! Saját személyem és belső erkölcsi normám szerint mit tudok erre mondani? Bejártak hozzám '56-osok, patronáltam őket, kuratóriumi elnök lettem... Engem igazán sokat támadtak belügyminiszterségem idején az akkori szabad demokraták; de el kell ismernem, nívós fickók voltak. Egy olyan interpelláció, amit Iványi Gábor, Tamás Gáspár Miklós vagy Kuncze Gábor intézett hozzám, más nívójú volt. Én így emlékszem vissza.
- Azért az első ciklusban is volt "akasztásos" közbekiabálás, Jeszenszky Géza külügyminiszter pedig azt fejtegette, hogy a jobboldal eleve hitelesebben képviseli a magyarság nemzeti érdekeit, mint az ellenzék.
- Messzemenően egyetértettem azzal, amit Jeszenszky mondott. A magyar baloldal hagyományai között az úgymond, a magyar lélekhez közel álló nemzeti gondolat sosem tudott tanyát verni. Károlyi, Kun Béla, a Rákosi-korszak vagy a naciaonalizmus elleni harc jegyében működő Kádár-rendszer - a magyar baloldaliság - sosem értette meg egy álmokat is kergető nemzet belső lelki atmoszféráját. Ez a mai napig így van.
- Orbán Viktor egyszer Tusnádfürdőn úgy fogalmazott, hogy a magyar baloldal, amikor csak tehette, rárontott a nemzetre, Kun Bélát, Rákosit említette. De a magyar nemzet érdekeit a baloldali Horn-, Medgyessy- vagy a Gyurcsány-kormány is a legjobb tudása szerint képviselte, képviseli, nem?
- Itt másról van szó. És nem szeretném, ha erről vita lenne. A magyar lélek túlérzékenysége a nemzeti gondolat iránt már sok bajunk forrása volt. De megmaradásunk is azzal magyarázható. Van, aki ezt felismeri, és mértéktartóan kezeli - például egy Bethlen István vagy Deák Ferenc -, de van, aki nem, és ráül ennek hullámára, és gerjeszti...
- Orbán Viktorra gondol?
- Nem. Gömbös Gyulára például. Ez a hullám magyar szívverésből ered. Egy Bethlen, egy Deák Ferenc meg tudtak állni, sőt keményen felléptek - ide értve Horthy Miklóst is - a túlhajtások ellen, amelyek a nyilasok vágyaiban fogalmazódtak meg. Mert az szörnyű szégyene e nemzetnek, hogy nyilasok léteztek egyáltalán.
Nyájképződés
- Azért nem olyan ismeretlen jelenségek ezek az MDF történetében sem, Csurka István kódolt, olykor nyílt antiszemitizmusa...
- Csurka István korántsem volt olyan, mint az előbb említett, szélsőséges, történelmi példák!
- Nem túlságosan elnéző?
- Csurka Istvánt kizárták. Antall József kizárta, és nem ment vele az MDF. Ez tisztes megoldás volt.
- Vagy itt a Magyar Gárda... Orbán Viktor lekeverne nekik egy nyaklevest, és hazazavarná őket - idézzük a Fidesz elnökét -, ahogy Horthy a nyilasokat.
- Akik a Munkásőrséget fel akarták számolni, azt hitték, a Munkásőrség harcképes erő. Na most a gárda sem harcképes erő. Nem is lehet őket a nyilasokhoz hasonlítani. De visszatérve a mostani parlamentre: a parlamenti piactértől való borzongás váltotta ki a lemondásomat... Órákat végigülni, felelőtlen, művi, elfogult, félművelt fickók előadványait hallgatni! Ma "nyájképződés" folyik. Kétségbe vannak esve, ha valaki másképp szavaz, sőt megbüntetik több pártban is 50-100 ezer forintra. Engem nem zavar, hogy ha egy frakció képviselői egy konkrét ügyben kétféleképpen szavaznak, az csak azt mutatja, hogy vannak képviselői egyéniségek. Na nem a költségvetésről van szó! Egy ellenzéki pártnak két "parancsa" van: a kormányprogramot nem fogadhatja el. És az éves költségvetéshez szükséges bizalmat sem adhatja meg egy évre előre.
- És az adótörvények? Frakciótársa, Csáky András szerint, aki Hock Zoltánnal és Katona Kálmánnal együtt nem szavazta meg az adótörvény-javaslatot, az ellenzék a rendszerváltás óta nem szavazott meg adótörvényeket, ahogy viszont az MDF másik fele megtette.
- Ha az adótörvény a képviselők költségtérítésének 15 százalékos, valamint a cégautók megadóztatásáról szól, plusz az öröklési illeték eltörléséről 20 millió forintig, akkor meg kell szavazni. Én is ugyanúgy megszavaztam volna az adótörvényeket, mint az MDF-frakció többsége.
- De nem szavazott, hanem kisietett az ülésteremből. Miért?
- Akik hozzám közel állnak, azok tudják, hogy milyen kínos helyzetbe kerültem, de nem a szavazás, hanem egy program miatt.
- Milyen program volt?
- Nem szeretném nyilvánosságra hozni.
- Egy lemondásnak szimbolikus üzenete is van. Dávid Ibolya Velencén arról beszélt, hogy a szakadék szélén áll az MDF. Most a mentor cserbenhagyta a párt elnökét?
- Dávid Ibolyával nincs konfliktusom. A vita természetes. Ha nekem olyan konfliktusom volna vele, mint amilyet egyesek feltételeztek, akkor én az MDF-ből léptem volna ki, nem a parlamenti stallumomról mondtam volna le.
- Azért vannak konfliktusok. Az adótörvények szavazása azt is megmutatta, hogy politikai törésvonalakról van szó: mást mond az MDF-ben Herényi Károly vagy Hock Zoltán a kisebbségi Gyurcsány-kormányhoz való viszonyról. Kőkemény vagy konstruktív ellenzékiség?
- Van egy, az MDF-tagok érzékenységére jól rátapintó, de alantas támadás, ez pedig az - már ez a Kornél gyerek (Almássy Kornél - A szerk.) is azt nyilatkozta -, hogy az MDF Gyurcsány Ferencet támogatja. Ebből egyetlen szó sem igaz.
- Ön ősszel azt nyilatkozta, hogy "Antall József örökségének alapelveivel ellenkezne, ha az MDF balra valamilyen kompromisszumot kötne".
- Meg kell nézni, mit jelent az, hogy "balra". Ha az MDF nem úgy szavaz, mint a Fidesz - és nem úgy szavaz -, azonnal előveszik azt a vádat, hogy a demokrata fórum az MSZP-hez közeledik. Ilyen a médiavilág. S az MDF iszonyú hátrányban van, saját pártszolgálatos tévével vagy újsággal nem tud eljutni tömegekhez.
- Mi a belső konfliktusok oka?
- Vannak, akik bedőlnek az olyan mondatoknak, hogy "közel áll az MSZP-hez". Vannak, akik a jó hírüket féltik.
- Mi a megoldás?
- Azoknál, akik párton belül képviselnek más véleményt, fel sem merülhet a kizárás. Akik viszont feltételezhetően külső erőket szolgálnak, s ezzel már nemcsak a párt elnökének ártanak - mert mondjuk nem kedvelik -, hanem magának a pártnak. Akik ráülnek az MDF felszámolását célzó hullámra, azokat ki kell zárni.
- Dávid Ibolya szerint kétmilliárdot szántak vállalkozói körök az MDF megszerzésére. Szerencsés megoldást választott Dávid Ibolya, amikor nyilvánosság elé állt a "megfigyelési" üggyel, s hírbe hozta Csányi Sándor OTP-elnököt és másokat?
- A dolgok utólagos fényében világossá vált, hogy mivel ebből különböző bonyodalmak származtak, másképp kellett volna kezelni ezt az ügyet. Persze utólag mindenki bölccsé tud válni. Az első impulzusok a CD-ügyben kétségkívül nem voltak szerencsések. Ennyi. Többet erről nem is tudok mondani.
Választás után
- A CD-ügy kirobbanása előtt ön Csányi Sándorral vacsorázott.
- Csányi Sándorral én azon a keddi napon nem vacsoráztam, hanem ebédeltem. És fogalmam sem volt arról, hogy mi lesz három nappal később, pénteken. CD-ről nem esett szó. Almássy Kornélról beszélgettünk, én neki is azt mondtam, hogy "ez a gyerek túl korán tönkreteszi magát, olyan ambíciókat táplál magában, amilyenekre nem érett meg". Aztán beszélgettünk Nagybajomról, a szülőhelyemről meg az általános gazdasági viszonyokról. De tényleg fogalmam sem volt, hogy a hétvége telítve lesz robbanó töltetekkel. Sajnálom a dolgot...
- Azóta beszélt Csányi Sándorral?
- Telefonon. Most több időm lesz, nem kizárt, hogy felhívom, beszélgessünk egy jót.
- Azok után hogyan tud látványos kampányt folytatni az MDF, hogy Dávid Ibolya a CD-ügy kapcsán frontot nyitott a gazdasági élet prominensei ellen? A Tisztelet Társaságával, Schmuck Andorékkal is szakítottak. Honnan lesz pénz?
- Biztos, hogy ez egy jelentős hátrány. És az elmúlt hónapok hordalékában ez is negatív hatásokkal járó dolog.
- Hock Zoltán azt nyilatkozta, hogy az EP-választás lesz a határ, ahol megmutatkozik, hogy a Dávid Ibolya által képviselt irányvonal helyes-e.
- Az EP-választás olyan időpont, amely után mindig mérlegelni kell a helyzetet. Igazán nagy súllyal akkor lehet mérlegelni, ha sokan elmennek szavazni. Hogy az első sorokat újra kell rendezni? Nincs erre parancs. Vagy igen, vagy nem.
