- Az őszi parlamenti ülésszak előtt az elemzők azt mondták, eljön az igazság pillanata; Gyurcsány Ferenc és a kisebbségi MSZP-kormány sorsa volt a tét. A tavaszi-nyári politikai szezonnak lesz "igazság pillanata"?

- Természetesen lesz, mégpedig az európa parlamenti választás. De Gyurcsány Ferenc elégedett lehet, év végén triumfált, megnyerte azt a csatát, mely az adótörvények és a költségvetés elfogadásáról szólt. Ez valóban egy ügyes politikai manőver volt, ráadásul elég magasra tette a mércét, mondván, ha ez nem sikerül, felsétál a Sándor-palotába...

- Vagyis: 2008 politikai győztese Gyurcsány Ferenc volt.

- A miniszterelnök komoly politikai sikert ért el, bár a kormányfői hatalom megtartásának súlyos társadalmi költségei lesznek. De ugyanilyen politikai teljesítménynek minősítem a márciusi népszavazást, ami meg a Fidesz sikere volt. Érdekes, hogy mind a két politikai erő a sikerekkel foglalkozik, közben pedig az ország tönkre megy. Teljesen kiszámíthatatlan, hogy a pénzügyi válságból reálgazdasági válsággá váló folyamatok milyen szociális következményekkel járnak. Azt gondolták sokan, hogy az IMF-csomag stabilizálni fogja az ország, a költségvetés helyzetét és a forintot is, de nem e felé haladunk, a kegyelmi pillanat elmúlt.

- Pár nappal Dominique Strauss-Kahn budapesti látogatása után beszélgetünk. Az IMF-vezérigazgató szerint Magyarország teljesíti a megállapodást. S a romló gazdasági környezet ellenére is minden a lehető legjobban halad, sínen van. Ez dicséretnek tűnik...

- Még egy ilyen dicséret aztán országcsődöt jelenthetünk. Ha minden sínen van, akkor miért kell újabb megszorításokat bevezetni? Hogyan van az, hogy még két hetet sem bír ki a harmadik költségvetés? Én sokkal borúlátóbb vagyok, attól tartok, hogy Magyarországnak az elmúlt 20 év legsúlyosabb szociális válságával kell szembenéznie.

- Az IMF-látogatás után viszont felgyorsultak az események: másnap a Nap-keltében Gyurcsány Ferenc bejelentette, hogy pesszimista forgatókönyv szerint akár három százalékpontos is lehet a recesszió a kormány által tervezett 0,9 százalékos helyett. Aztán a miniszterelnök azt is tudatta: rendkívüli ülésre hívják össze a Parlamentet, újra ki kell nyitni a költségvetést.

- A kormány költségvetés-tervező képessége katasztrófális.

- Gyurcsány Ferenc szerint "a világ még nincs túl a válságon", "pokoli előrejelzések jelennek meg".

- A kormány háromszor futott neki a büdzsének és mégis "homokra" építette azt. Az elemzői és ellenzéki figyelmeztetések ellenére lényegesen kisebb gazdasági visszaeséssel számolt, magasabb inflációval kalkulált és az első szociális konfliktus láttán azonnal beáldozta a költségvetési tartalék legnagyobb részét.

- Az SZDSZ szerint 200 milliárdot költött a kormány a közalkalmazotti kompenzációra, a 13. havi illetmény részbeni visszaadására és a tárcák többletigényeire. Gyurcsány Ferenc 100-200 milliárdra becsülte rövid távon a "költségvetési nyomást".

- Minden folyamat arra utal, hogy a válságot nem sikerült lokalizálni, s az egyre szélesebb réteget ér el. Egyrészt a munkanélküliség növekedése miatt, másrészt a forint gyengülés hatására a devizaadósok helyzete tovább romlik, harmadrészt nemcsak az államháztartás, hanem a családok is eladósodtak. Egyre több vállalkozás megy csődbe és a családok is vért izzadnak, hogy a hiteleiket törleszteni tudják, vagyis lokális, kis válságok futótűzszerű terjedésével kell számolnunk. Ez a folyamat el fogja érni a korábban többé-kevésbé védekezőképes kádári középosztályt is. Jelentős részük tradicionálisan baloldali szavazóréteghez tartozott, amely a csalódottsága miatt várhatóan fel fogja mondani a lojalitást Gyurcsány Ferenc által képviselt "baloldali" politika iránt.

- S ennek mi lesz a következménye?

- Gyurcsány Ferencnek azzal kell szembenéznie, hogy végigcsinálja-e a válságmenedzselést 2010-ig úgy, hogy közben elveszíti nyáron az európai parlamenti választást. S a válság igazi szociális következményei csak az uniós választás után fognak jelentkezni. Ráadásul további megszorításokat kell bevezetnie, hogy ne legyen tarthatatlan a költségvetés.

- A 2010-es választások előtt megszorítások?

- Ilyen nyomás lesz rajta külföldről, az IMF, de az elemzők részéről is, és az ország működőképességének a fenntartása okán. Így azzal a dilemmával is szembe kell néznie, hogy nem lenne-e érdemes mégiscsak előrehozni a parlamenti választásokat az EP-választások napjára.

- Az év elején azt nyilatkozta, hogy csökkent erre az esély. Miért?

- Mert Gyurcsány Ferenc megnyerte a költségvetés csatáját, s ezzel levegőhöz jutott, bővítette mozgásterét. Miután sokadszor volt képes kényszerszolidaritást teremteni, úgy gondolja, ez a konfliktuskezelő modell a jövőben is működőképes. Azaz, tud majd hasonló alkukat kötni a magukat ellenzékinek nevező pártok képviselőivel ...

- Az MDF-re és az SZDSZ-re gondol?

- ... igen, s az így kötött alkukkal az országot menedzselni tudja 2010-ig. De ha annak a hipotézisnek, melyet a szociális válsággal kapcsolatosan megfogalmaztam, egy része teljesül, akkor bizony a feltételek rosszabbodnak a számára is. Mindez "parasztlázadást" idézhet elő a szocialisták táborában. Sőt, az a jelenleg valószínűtlennek tűnő fordulat is bekövetkezhet, hogy maga Gyurcsány Ferenc áll elő az előre hozott választások ötletével, mert így tudja saját megkerülhetetlenségi potenciálját növelni és a jobboldal kétharmados győzelmét megakadályozni. Ha "csupán" tisztes vereséget szenved a baloldal, akkor vele kell az új kormányfőnek alkudozni a kétharmados törvényekről és az alkotmányos reformokról.

- A szocialisták már nyilatkoztak: kizárt, hogy az EP-választás napján parlamenti választás is legyen.

Mert Gyurcsány Ferenc folyamatosan azt üzeni: ő lesz az utolsó, aki feladja a meccset. Az utolsó leheletéig küzdeni fog, mint egy megsebzett vadkan, mindenkivel felveszi a küzdelmet, aki szembejön vele. De egy új választás után, ahol már tisztázottak a támogatási arányok, új legitimációt kap a jobboldal is, a baloldal is, az őszödi szindróma veszít hatóerejéből. Ezért mondom időnként azt, hogy új legitimációt csak új választás teremthet, előbb vagy utóbb talán ennek az értelmét a baloldal is belátja. Másrészt változhatnak úgy a gazdasági és a szociális körülmények, hogy a saját jól felfogott érdekük miatt gondolják úgy a szocialisták, hogy jobb lenne egy előre hozott választás: aztán kezelje a Fidesz ezt a nagy "katyvaszt". Az elmélyülő válság miatt attól tarthatnak, hogy olyan súlyos történelmi vereséget szenvednek, mint a lengyel baloldal. A lengyelek válságkezelése nagyon hasonlatos volt a Gyurcsány-kormányéhoz, a választók radikálisan szembefordultak velük, s majdnem a történelem szemétdombjára kerültek.

- Nem túlzó - stílusában is -, az a nyilatkozata, hogy a magyar baloldal, vagyis a Gyurcsány Ferenc által vezetett MSZP is a történelem szemétdombjára kerülhet?

- A baloldal - egy normális menetrendben, még ha ki is kap -, 25-30 százaléknál kevesebbet nem szerezhetne egy parlamenti választáson. Olyan a beágyazottsága, olyan a kapcsolatrendszere. Gyurcsány Ferenc a baloldal megmentőjeként érkezett, de lehet, hogy a sírásójaként fog távozni. Bár újra hangsúlyozom, az ő megújuló-képességét nem szabad lebecsülni. Különben most az országnak nagy szüksége lenne egy hiteles, értékei iránt elkötelezett, identitásában erős baloldalra.

- A dolgok olyan kimenetelét teljesen elképzelhetetlennek tartja, hogy - egy hosszú megszorítási periódus után -, a 2010-es választások előtt Gyurcsány Ferenc elkezd osztogatni, s ez fordulatot eredményez? Vagyis 2010-ben a szocialisták akár győzhetnek is?

- Szerintem ez a forgatókönyv az előzmények fényében elképzelhetetlen. Az a klíma, amely körül fogja venni a 2010-es választást, az már olyan mértékben terhelt lesz negatív szociális tapasztalatokkal, hogy ezt a beállítódást helyi érzéstelenítéssel - adunk valamit a nyugdíjasoknak és a bérből és fizetésből élőknek - nem lehet megfordítani. A választásokkor menetrendszerűen megérkező "szavazatvásárlási" akciókhoz sem pénzügyi erőforrás, sem pedig társadalmi fogadókészség nem lesz. Eljött a tiszta beszéd ideje, nem lehet újból átverni az embereket.

- Orbán Viktor a szilveszteri MTI-interjújában azt ígérte 2009-re: ha az EP-választon sokan a változás mellett szavaznak, "annak meglesznek a következményei". A Fidesz elnöke ezzel a 2004-es forgatókönyvre utalt, amikor is Medgyessy Péter lemondásra kényszerült... Gyurcsány Ferencnek viszont egészen más a politikai helyzete, nem?

- Gyurcsány Ferenc szerintem sokkal tudatosabban készül arra az esetre, ha az MSZP komoly vereséget szenved az EP-választásokon. Az én állításom az, hogy március 9-e, a népszavazás után Gyurcsány Ferenc leszámolt azzal az illúzióval, hogy az MSZP megnyerheti a következő parlamenti választást. Ezt soha senkinek nyilvánosan nem fogja elmondani, de belül tudja, hogy ez a hajó elment. Kész csoda lenne az, ha az MSZP választást tudna nyerni...

- Esetleg a Fidesz képes lesz elveszíteni...

- A Fidesz önsorsrontó képességben verhetetlen, szerintem ezen a téren európai piacvezető. De a Fidesz sem tud annyit hibázni, hogy az elegendő legyen a szocialisták győzelméhez. Ennek a tudatában Gyurcsány Ferenc hosszabb távra tervez, és a veszteségeket szeretné minimalizálni. Ezért állította így össze a kormányát - ezt nevezem egyfajta pretoriánus gárdának -, ezért próbálja meg szisztematikusan átvenni a pártot, részben a gazdasági erőforrások fölötti kontrollt; ezt jelzi szerintem a pártpénztárnok körüli alku, az alapítványi elnöki csere, a szervezetek elfoglalása, a vele szimpatizálók pozícionálása s az organizációs kontroll megteremtése. És van egy intellektuális építkezés is a részéről: megpróbálja a "megroggyant" imázsát helyreállítani. Minden politikai lépés, mely március 9. után történik, egy új baloldali identitás megteremtésére irányul, amelynek ő kell, hogy legyen az elsődleges reprezentánsa. A játék arra megy ki, hogy az MSZP-ben és a baloldalon a személye megkerülhetetlen legyen.

- A miniszterelnök elmozdult a negatív határpontról, politikusi népszerűsége a pénzügyi válság óta folyamatosan növekszik. Orbán Viktor előnye viszont minimális Gyurcsány Ferenccel szemben, ha a kormányzóképességről van szó.

- Mindez több okra vezethető vissza. Egyrészt felduzzadt a Fidesz szavazótábora, melynek van egy nemzeti radikális pólusa és van egy konzervatív liberális pólusa. A konzervatív liberális pólus, mely elsősorban fiatal konzervatív, technokrata szakemberekből áll, régóta szorgalmazza, hogy egy úgynevezett közpolitika-orientáltabb, szakpolitikai válaszokat is tartalmazó programmal kellene már előállnia a Fidesznek.

-Ön szerint is?

Én régóta szorgalmazom ezt. Vagy a nyilvánosság előtt vagy pedig szűkebb szakmai körökben sokkal intenzívebb szakmai egyeztetéseket kellene folytatni. Én mindig megkaptam a Fidesztől a kritikát, hogy ezzel olyan csapdába akarom csalni őket, mint amilyenbe a CDU belement a 2006-os választásokon.

- Amikor Angela Merkel nyilvánosságra hozta a választások előtt a CDU-programot, Schröderék pedig össztüzet zúdítottak rá?

- Pontosan. Schröderék a CDU programját kezdték el kritizálni, ahelyett, hogy elszámoltak volna azzal, miért is kellett előre hozott választást tartani Németországban. A másik fideszes érv: bármivel állnak is elő, azt a kormány ellopja, vagy Gyurcsány Ferenc sajátjaként adja elő. S erre rendszeresen szoktak példát hozni, a Munka, otthon, biztonság szlogentől kezdve...

- Az régen volt... Most Orbán Viktor egyetlen képlettel áll elő, az "aranyháromszöggel"; szerinte pénzügyi és szociális egyensúly, plusz adócsökkentés egyenlő növekedési program. A kulcs az adócsökkentés. Ezt Gyurcsány Ferenc nem orozta el.

- Elég baj.

- Most, amikor ez az interjú készül, Gyurcsány Ferenc azt nyilatkozta: szakmai konszenzus van abban, hogy a személyi jövedelemadót és a társadalombiztosítási járulékot csökkenteni kell. Holott tavaly Demján Sándor az Akadémián, de év elején az IMF-vezető Strauss-Kahn is azon a véleményen volt, hogy most "elképzelhetetlen az általános adócsökkentés".

- Márpedig jelentős adócsökkentés kell. Az nem fog menni, hogy folyamatosan szorítjuk a srófot, s folyamatosan hiteleket veszünk fel, s úgy költjük el, hogy nem teremtjük meg a növekedés forrásait. Most már egy Gyurcsány utáni korszakra kell készülni, bármikor lesznek is a választások. Olyan átfogó átalakításokra van szükség, amihez széles társadalmi konszenzus kell, ennek a pilléreit pedig már ma meg kellene teremteni, valamiféle szakmai közmegegyezést ki kellene alakítani. Kell hozzá politikai bátorság is természetesen, hogy bizonyos reformokat felvállaljanak. De az nem megy úgy, hogy hirtelen csettintünk egyet. Fel kell készíteni az országot és a szakmai közvéleményt erre. A Fidesznek sokkal intenzívebben kellene dolgozni ezen a területen, már csak azért is, mert a választóinak jelentős része ezt várja tőle.

- A Reformszövetség lehet a katalizátora ilyen folyamatnak?

- Nos, a Reformszövetség színrelépésével egy új helyzet jöhet létre. Bár még nem tudtam eldönteni, hogy a Reformszövetség Gyurcsány Ferenc trójai falova-e vagy olyan esély, amely mindkét nagy politikai szereplő, a Fidesz és az MSZP számára lehetőséget teremt arra, hogy egy viszonylag semleges terepen elkezdjenek nagyobb kérdések mentén szakmai típusú megállapodásokat kialakítani. Szerintem valójában akkor lesz felhasználható az így keletkezett matéria, amikor világos felhatalmazással bíró politikai szereplők állnak egymással szemben. Nem egy kisebbségi kormány, mely komoly legitimációs, morális deficitekkel küzd, s egy túlélő show az élete. S nem egy olyan ellenzék, amelyik már olyan helyzetbe manőverezte magát, hogy ezzel a kisebbségi kormánnyal nem tud érdemi megállapodást kötni, mert akkor az egész szavazótábora előtt hiteltelenné válik.

- Kíméletlen, totális konfrontáció - Orbán Viktor ezt választotta. Csak a hatalomátvételről lenne hajlandó tárgyalni Gyurcsány Ferenccel. Holott a közvélemény-kutatások szerint a jobboldalon is vannak elvárások az együttműködésre.

- Valóban erős konfrontációs politikát visz Orbán Viktor, ez saját táborában sem talál teljes megértésre, a mérsékelt konzervatív táborban valamiféle elégedetlenséget szül. A radikális pólus számára meg kevés az, amit a Fidesz mutat.

- Fábry Sándor a Magyar Nemzetnek nyilatkozott arról, hogy a kisebbségi Gyurcsány-kormány, de az ellenzék is elégtelen osztályzatot érdemel, mert nem leledzik forradalmi állapotban. Nem tesz meg mindent a kormány megbuktatására.

- Fábry Sándor az utca emberének hangját közvetítette, máshol még azt is hozzátette, hogy örvendetes a szavazótábor gyarapodása, de nem inkább a választást kellene megnyerni!? Az a Fidesz, amelyik 20 évvel ezelőtt a jogállami forradalom egyik zászlóvivője volt, nem rúghatja fel a jogállami normákat a hatalom mielőbbi megszerzése érdekében. Ezt az álláspontot nem minden szimpatizáns tudja elfogadni, mert sokan úgy gondolják, hogy az országot tönkretevő gyurcsányizmussal szemben minden eszköz megengedett.

- A Jobbik nyolc százalékot ért el a ferencvárosi választáson az első forduló során. Török Gábor szerint a Jobbik elsősorban a Fidesznek jelent problémát, mert kizárólag a Fidesztől von el szavazókat. Megoldás lehet a Fidesz számára - ha valóban kihívásnak tekinti a Jobbik és a Magyar Gárda erősödését -, hogy előáll egy erős rendpárti programmal?

- Nem kell túldimenzionálni a ferencvárosi választást. A 8 százalék nagyon nagy eredmény lenne, ha országosan ezt tudná produkálni a Jobbik. A Fidesznek nem a Jobbikhoz kellene mérnie magát. A Fidesznek volt egy polgárosodást támogató programja 1998 és 2002 között, melynek alapján sikeresen kormányzott. Azóta persze sok víz lefolyt a Bodrogon. Egyre súlyosabb problémákkal nézünk szembe, a rossz kormányzati teljesítmény radikalizálja a szavazóközönség egy részét, ez nyilván kedvez a Jobbiknak. Fontos mérföldkő lesz az EP-választás; ha ezen Morvai Krisztina, a Jobbik listavezetője mandátumot tud szerezni, az nagy lökést adhat nekik. De én meg lennék lepve, ha a Fidesz a Jobbikkal foglalkozna, ha azt centizné, vajon hányan szavaznak rá. És ha a Jobbik a saját teljesítménye révén kap annyi támogatást, hogy bejut a Parlamentbe, a Fidesz ráér akkor eldönteni, hogyan viszonyuljon hozzá, annak alapján, hogy mit képvisel a Jobbik.

- Kérdés, mennyire radikalizálódik a társadalom.

- Szerintem több radikális potenciál van ma a társadalomban, mint 8 százalék, de ennek jelentős része a Fidesz táborához tartozik. S ha a kérdés úgy tevődik fel, hogy kapjon-e a Fidesz a kereszténydemokratákkal és a kisgazdákkal együtt annyi támogatást, hogy egyedül alakíthasson kormányt, és leváltsa a Gyurcsány-kormányt, vagy még adjunk szavazatokat a Jobbiknak is, akkor azt gondolom, a választók jelentős részsének az lesz a prioritása, hogy a polgári szövetség önállóan kapjon lehetőséget a kormányalakításra. Én úgy látom, hogy a Fidesz nem kíván elmenni a radikalitás irányába. Ma is van világos választóvonal a Jobbik és a Fidesz között is. S ahogy olvasom az internetes portálokat, köztük a radikális hangvételűeket is, olykor az az érzésem, hogy Orbán Viktor sokkal több kritikát kap, mint Gyurcsány Ferenc. Radikális oldalról kap hideget és meleget is Orbán Viktor.

- A mérsékelt jobboldalon sincs már olyan Orbán-kultusz, mint a 2002-es választások után.

- Mert abban az időszakban az érzelmi összetartozás, a spirituális közösség formálása volt a döntő. Most meg az a kérdés, hogy a különböző problémákra milyen válaszok születnek. A Fidesz miért nem képes megvédeni az ártatlan tüntetőket, kihasználni a népszavazási sikert, leváltani ezt a kormányt? Orbán Viktor politikusi teljesítményét a jobboldalon nagyon kevesen vonják kétségbe. A hibák, a kudarcok ellenére benne látják azt a nagy formátumú politikust, aki a globalizált politikai erőtérben leghatékonyabban képes a nemzeti érdekek képviseletére. Orbán Viktor a jobboldal egyesítésének történelmi megvalósítására tette fel politikai pályafutását. Úgy érzi, hogy erre most, hosszú menetelés után jó esély kínálkozik. Ugyanakkor a történelmi vízió nem homályosíthatja el a tisztánlátást szakpolitikai ügyekben, ahol sok hadrafogható ember vár bevetésre.

- Úgy érzi, hogy a Fidesz elnöke nem hasznosítja eléggé a jobboldali holdudvar szellemi potenciálját?

- Nekem az a problémám, hogy ez tudás nincs eléggé integrálva, és komoly szellemi kapacitás hever parlagon.

- Kikre gondol? Az Orbán-kormány szakpolitikusi-szakértői gárdájára? Az 1998-2002 közötti időszak már nagyon messze van.

- Nagyon messze van, én is azt gondolom. Az új helyzethez új emberek is kellenek. Okos mindenki lehet, de hogy ezek az okosságok együtt választ is kínáljanak a problémákra, az már politika bölcsesség, szintetizáló képesség kérdése. Vannak, akik azt mondják, hogy választást sokkal nehezebb lesz nyernie a jobboldalnak, mint utána kormányozni, mert kormányozni már kormányzott négy éven keresztül, s az nem is volt sikertelen. Én meg azok közé tartozom, akik azt mondják: a jobboldalnak könnyebb lesz választást nyerni, mint utána kormányozni.

- "Akár holnap reggel" - szokta mondani Orbán Viktor. Felkészült a Fidesz a kormányzásra?

- Ezt a Fidesztől kellene megkérdezni.

- Ön hogyan látja kívülről?

- Én azt gondolom, hogy sokat kell dolgozni ahhoz, hogy a teljesen megváltozott magyar társadalom számára egy olyan programmal lehessen előállni, amelyik működik, s amelyik esélyt teremt az embereknek a boldogulásra. Az az ezer oldal, melyet a 2006-os választási kampány időszaka alatt a Fidesz különböző munkacsoportokban Navracsics Tibor vezetésével készített, számos elemet tartalmaz, melyet lehet használni. De ezeket újra kell gondolni, azokat a szakértőket, akik keményen dolgoztak, újra meg kellene keresni, meg kellene kérdezni. A gazdasági-társadalmi megállapodás tető alá hozása nélkülözhetetlen lesz az új kormány számára is ahhoz, hogy sikeresen tudjon neki kezdeni az egyébként nagyon nehéz és sok erőfeszítéssel járó munkához. Amikor élesbe fordul a történet, azoknak, akik komolyan gondolják a kormányzást, őszintén be kell mutatni az ország helyzetét; és nem fognak tudni mást mondani, mint hogy vért, verítéket és könnyeket tudnak ígérni, legalábbis az első periódusra.

- Vagyis "fájni fog".

- Engem jogászként, szociológusként, politológusként meg egykori politikusként is, egyre inkább az izgat: az embereknek hogyan lesz jobb attól, hogy egy új kormány kap felhatalmazást. Ehhez pedig világossá kell tenni azt, hogy különböző területeken minek kell történnie ahhoz, hogy az élet jobbra forduljon.

- A Kéri-esten elhangzott Orbán-beszéd nyugdíjbefagyasztásra vonatkozó részének a nyilvánosságra kerülése 500 ezres szavazótábor elveszítését jelentette a Fidesznek. Ezzel lehet magyarázni, hogy a pénzügyi válság sem írta felül a Fidesz-programot? Adócsökkentésről beszélnek, de egyetlen szó sem hangzik el megszorításról, nadrágszíjmeghúzásról.

- Biztos, hogy így van? Amit Orbán Viktor elmondott a Nemzeti csúcson, az azért több ennél.

- Én másképp emlékszem.

- Nem pusztán adócsökkentésről beszélt, hanem munkahelyteremtésről is, a fekete gazdaság átalakításáról és az adminisztratív költségek csökkentéséről.

- És a korrupció visszaszorításáról. De mindez 2006-ban nem hangzott el?

- Lehet, hogy a korrupció visszaszorítása 2006 óta még aktuálisabb lett.

- Volt egy pénzügyi válság, mely megrendítette az országot, s a Fidesz programon semmit sem korrigáltak.

- Szerintem folyamatosan bővül a Fidesz programja, de nem a Fidesz van kormányon, tehát nem tőle kell várni a kormányprogramot.

- A pénzügyi válság negatív hatásaira kínált megoldás hiányzik...

- Emlékezetem szerint több pontból álló javaslatot terjesztett elő a Fidesz. Egyébként pedig nem az ellenzéknek kell a pénzügyi válság megoldására alternatívákat kínálni.

- Valószínűleg nem. De Dávid Ibolya a Nemzeti csúcson például javasolta a 13. havi nyugdíjak felfüggesztését, a közszféra 13. havi illetményeinek az eltörlését, Fodor Gábor pedig előállt a költségvetési plafontörvénnyel.

- Ezek a pártok részei akartak lenni a kormányzásnak, s indirekt módon azok is lettek... Én is azok közé tartozom, akik hiányolják a Fidesz-program komplexitását. Ha a Fidesz nem ismeri fel, hogy a saját szavazói is sokkal többet és konkrétabbat szeretnének hallani arról, hogy valóságosan mit kell cselekedni, akkor veszíteni fog a támogatottságából. De a Fidesz szerintem ennek a felismerésnek a küszöbén van.

- A Fidesz szerezhet kétharmados többséget a parlamentben?

- Ha a baloldal történelmi vereséget szenved, akkor a másik oldalon az a következménye, hogy a jobboldal történelmi győzelmet arat. Történelmi győzelem pedig könnyen eredményezhet kétharmados többséget is. De ismerve a magyar választási rendszert, ahhoz nagyon szerencsés csillagzatnak kellene összeállnia, hogy ez így alakuljon. Nyilván reálisan azzal számol a Fidesz, hogy ne legyen koalíciós kényszer, egyedül tudjon kormányt alakítani. De ebből is fakad számos más következtetés. Ha nincs kétharmad, akkor az ellenzékbe szorult politikai erőkkel meg kellene egyeznie, ha át akarja alakítani az alkotmányos szerkezetet, vagy a kétharmados törvényeken változtatni akar.

- Egy következő Fidesz-kormányban vállalna pozíciót? Ön az Orbán-kormány sikeres kancellária-minisztere volt.

- Pozíciók már régen nem hoznak lázba, értelmes kihívások azok igen. A helyzet alapvetően más, mint 1998-ban volt. Akkor egy fiatal generáció, egykori tanítványaim kerültek a hatalom kapujába, ahol egyfajta természetességgel adódott, hogy ha invitálnak a kormányba, akkor ott a helyem. Négyéves kormányzati tapasztalattal, elemzői-kutatói-oktatói háttérrel most már sokkal több szempontot kell mérlegre tenni.

- És hogy Orbán Viktornak hívják-e a miniszterelnököt?

- Nem ettől függ. Attól függ, hogy van-e terepe az értelmes cselekvésnek. De úgy látom, hogy az ország előtt tornyosuló problémák megoldását nem csak politikusi pozícióból lehet segíteni.

- Tanácsadói pozícióra gondol?

- A Századvég befolyásos agytrösztté fejlesztése is egy fontos építkező jellegű munka. Én együttműködő típus vagyok, azt keresem, hogy hogyan lehet a problémákat közös gondolkodással megoldani. Ha megnézzük, hogy hogyan működnek a nyugati politikai szisztémák, látható, hogy egyre jobban felértékelődik a stratégiai típusú gondolkodás, a szintetizált tudás, s annak a bejuttatása a politikai döntéshozatalba. Én a stratégiai kialakításban és a végrehajtásában tudok, ha lehetőség adódik rá, szerepet vállalni. Ehhez van vénám, ehhez van érzékem, s úgy gondolom, hogy ehhez van tudásom is. Elsősorban a közigazgatással, az állammal összefüggésben. Ezen a területen valamiféle reputációt, szakmai tudást is szereztem. Ha ez hasznosítható valamilyen szinten, akkor azt végig fogom gondolni.

- Milyen Orbán Viktorral a kapcsolata? A 2006-os választások után, mintha eltávolodtak volna egymástól...

- Mire gondol?

- Arra az időszakra gondolok, mikor Schmidt Mária Budán, a XXI. század Intézetben "szupertitkos" találkozókat szervezett, s a Fidesz választási veresége volt napirenden, s a "hogyan tovább jobboldal?" kérdése. Néhány hónap múlva aztán megjelent a Magyar Nemzet hasábjain a "Schmidt Mária ante portas?" című írás Horváth Zsolt tollából. Ez arról szólt, hogy egyesek a nagytőke bizonyos köreivel szövetkeztek Orbán Viktor ellen.

- Ezek nyilvános beszélgetések voltak, harminc-negyven résztvevővel. Ezeken a vitadélutánokon én is rendszeresen részt vettem. De ez teljesen természetes viszonyulása volt a konzervatív-liberális nemzeti érzelmű értelmiségnek ahhoz, hogy a Fidesz jól csinálja-e, amit csinál, milyen kihívásokkal kell szembenéznie a jobboldalnak. Az elhangzottak nem mindig estek egybe a Fidesz mainstream stratégiai célkitűzéseivel, de ezzel sincsen semmi probléma. Azt pedig akkor is elmondtam és ma is fenntartom: rendkívül rossz ízű dolognak tartottam, ami a Magyar Nemzetben megjelent Schmidt Máriáról. Rendszeresen szerepelek a médiában, elmondom a véleményemet, és nem rejtem véka alá a nézeteimet, akkor sem, ha ez kritikus Orbán Viktorral vagy a Fidesszel szemben. Rendszeresen szoktunk beszélni Orbán Viktorral, de nincs minősített szerepem a Fidesz-stratégiájának az alakításában. Ami nem zárja ki, hogy lesz. Egyébként inkább azt érzékelem, hogy kutatásainknak számos megállapítása visszaköszön Orbán Viktor beszédeiben, illetve a Fidesz "Erős Magyarország" programvázlatában.

- Orbán Viktor mennyiben változott a 2002 utáni polgári körös időszaka óta?

- A 2002-es választás nagy csalódás volt Orbán Viktor számára is, magában a Fideszben is csalódott. Úgy tűnt, a helyi fideszesek ellustultak, vagy nem vették elég komolyan a választást.

- Akkor még nem volt mozgósítási térkép, adatbázis a Polgárok Házában.

- Ez volt a másik nagy tanulság. Hogy a werberizmusra nem volt megfelelő válasza a Fidesznek. A polgári körök felé fordulás a Fideszben való csalódásnak is a megnyilvánulása volt. Orbán Viktor úgy gondolta, a polgári körösökkel meg lehet újítani az elfásult pártpolitikát. Érdekes innovációnak is tűnt. De Orbán Viktor előtt is világossá vált, hogy a modern politika a pártpolitikában létezik, nem lehet pártokon kívül újraszervezni a pártok világát, a politikát. Aztán elég gyorsan változott ez a helyzet, a Fidesz integrálta azokat, akiket lehetett. A polgári körök természetével bizonyos tekintetben összeegyeztethetetlen a politikai integráció. Azért is jöttek létre ilyen kis körökben, mert bíztak egymásban, mert bizonyos értékekben, ügyekben és Orbán Viktorban hittek. És hát Orbán Viktor valóban minden lehetőséget magkapott 2006-ra, hogy sikerre vigye az "egy a tábor egy a zászló" stratégiáját, de ez elbukott. A következő parlamenti választás az utolsó esély számára, hogy sikerre vigye ezt a stratégiát. És minden korábbinál jobb esélye van rá.

- Tölgyessy Péter tavaly öregurasnak látta a Fidesz elnökét, aki nehezen mozdul...

- A Nemzeti csúcson Orbán Viktor csattanós választ adott arra, hogy egyáltalán nem öreguras és egyáltalán nem lefáradt politikus. Volt, amikor alábecsültem Orbán Viktor tanulási képességét, például 2002 és 2006 között is azt gondoltam, hogy egy sor dologból nem tanult, pedig előtte, miniszterelnökként, 1998 és 2002 között rendkívül komoly tanulási képességet mutatott. Azért tűnhetett egy lassan mozduló, nehézkes politikusnak Orbán Viktor, mert időnként az volt az érzésem, hogy szándékoltan le is lassítja, el is öregíti magát Gyurcsány Ferenchez képest, aki egy túlmozgásos, vibráló politikus benyomását kelti. A valóság nem ez, ki fog derülni, amikor élesre fordul a versenyhelyzet kettőjük között. De nem hiszem, hogy ennek a két embernek a sorsa határozza meg Magyarország jövőjét. Magyarország sokkal súlyosabb kihívásokkal néz szembe, mint hogy megengedhetné magának azt a luxust, hogy két politikus éppen aktuális pszichés vagy politikai teljesítőképessége döntse el, hogy milyen megoldásokat találunk a problémáinkra.

- Mégiscsak ők a főszereplők...

Így van, fontos integrációs és katalizátorszerepük van. Ebben a válságos időszakban különös jelentőségre tesz szert a stratégiaalkotó és mobilizáló képesség. Az a politikus lesz sikeres, amelyik képes kihasználni a nemzet számára kínálkozó szűk mozgásteret, erre programot dolgoz ki, és megvalósítására "mozgósítani" tudja az embereket. Gyurcsány Ferenc azt bizonyította, hogy képes válságról válságra túlélni a kihívásokat, de hát láthatóan ez az országot nem tudta előrevinni. Orbán Viktor azt bizonyította, hogy a kudarcok ellenére is fel tudott állni, és meg tudta teremteni Közép-Európa legerősebb konzervatív-keresztény polgári közösségét. Hogy ebből hogyan tud egy aktív, cselekvő és jó kormányzásra alkalmas politikai erőt formálni? Ez a jövő kérdése.

Stumpf István