− Öt évvel ezelőtt ott hagytuk abba, hogy a magyarok eltűrik, de nem kedvelik túlságosan a versenyt.

– Abban a kutatásban a hazai véleményeket amerikai és japán válaszokkal hasonlítottam össze. A középkorú tanárok bizonyultak a legkevésbé versenypártinak, náluk valamivel lelkesebbek voltak azok a fiatalok, akik a rendszerváltás alatt nőttek föl, de külföldi kortársaikhoz képest ők is sokkal negatívabban vélekedtek arról, hogy milyen szerepet tölt be a versengés a társadalomban és a gazdaságban.

− Ezután megvizsgálták a versenyszférában dolgozók attitűdjét is.

− Azzal a meglepő eredménnyel szembesültünk, hogy ők ugyan a dolog természeténél fogva igent mondtak a versenyre, és minden más vizsgált magyar csoporthoz képest egyértelműbben versenypártiak voltak, de a hosszú piacgazdasági hagyományokkal rendelkező országok üzletembereihez képest jóval több volt közöttük az, aki visszafogottabb volt. Nem kevesen kényszernek érezték a versenyt, amelyhez kénytelenek alkalmazkodni. Úgy érezték, hogy a verseny idegen a karakterüktől, és nem találtak élvezetet benne.

− Mi lehet az oka annak, hogy negatívabb a verseny és a versengés megítélése?

− Attól függően, hogy egy-egy kultúrában milyen a versenyfogalom, lehet hozzá pozitívabban vagy negatívabban viszonyulni. A legfontosabb, hogy milyen tapasztalatok érik az illetőt, az őt szocializáló szülők s nevelők milyen attitűdöt képviselnek, és mi jön át a médiából. Ha a versengésfogalom negatív és destruktív, a versenyre ellenségesen néznek. Ami érthető. Ha a verseny élet-halál kérdés, meg arról szól, hogy vesztesek és ellenségek vagyunk, az ellenfelem nyír-e ki, vagy én őt, a végén mindenki belerokkan, abban nincs túl sok szeretni való.

− Más a verseny Amerikában, Japánban, Kínában vagy Magyarországon. Erre kutatóként és több egyetem vendégtanáraként nagy rálátással bír.

− Az amerikai versenyre leginkább a meritokratikus szabályrendszer jellemző. Az jut előbbre, akinek jobbak a képességei, tehetségesebb, vagy többet és keményebben dolgozik. Az értékek és az érdemek alapján dől el, hogy ki a győztes. Ismerjük azt a társadalomfelfogást, ami kimondja, hogy ez nem teljesen igazságos, mert ha butábbnak és gyöngébbnek születünk, nincs esélyünk arra, hogy a meritokratikus versenyben megálljuk a helyünk. Kellenek tehát olyan elvek, amelyek a versenyt szabályozzák, vallják e felfogás hívei. A meritokrácia a szabad versenyt támogatja, s azt vallja, nincs szükség szabályozókra.

− És nincs szükség a körülmények okolására kudarc esetén. Nálunk azért nem sikerülhet a győzelem, mert valaki más – kormány, párt, időjárás stb. – megakadályozza.

− A meritokratikus versengésben a tudás, az ötlet, az ügyesség és a képesség számít. Ha rosszabb vagyok, az is rólam szól. A győztes és a vesztes is le tud vonni önmagáról érvényes következtetéseket. E logikában a vesztest arra tanítják, hogy álljon talpra és menjen tovább. Előfordul, hogy az ember veszít, ami kellemetlen, de folytatni kell, nincs más választás. Senki sem fogja simogatni a vesztes buksiját. Erre említhetek friss kínai példát is. Végképp nincs pátyolgatás. Egy kínai–magyar összehasonlító vizsgálatban a győzelmet és a vesztést kutattuk, a megküzdési mechanizmusokat vizsgáltuk. A kínaiak könnyebben állnak talpra, mint mi. Miközben a negatív érzelmeik vesztés esetén erősebbek, mint a magyaroké. De a viselkedésük mégis sokkal inkább a talpra állást célozza, mert az egész társadalom normatívan ezt írja elő.

− Milyen a mi versenyrendszerünk? Nem meritokratikus, az első ránézésre látszik.

− Ez egy teljesen zűrzavaros rendszer. Létezik egy viszonylag szűk sáv, amiben tényleg lehet tisztességesen, a szabályok betartásával küzdeni…

− Két pék tehát meg tud küzdeni egymással. Az győz, aki finomabb kiflit süt.

− Azzal a megszorítással, hogy ha jön a maffia, és az egyik megfizeti a védelmi pénzt, a másik meg nem, akkor nem a kiflin múlik a dolog, de elvileg igaz lehet a példa.

− Olyankor mi van, ha a pókerjátékban az osztó a játék végén közli, hogy menet közben megváltoztatta a szabályokat? Ez történt a föld- és a trafikügyekben.

− Minden társadalomban a hatalmi verseny dönti el, hogy kik kerüljenek olyan pozícióba, hogy megmondják a versenyszabályokat. A hatalmi pozícióban lévők olyan szabályok megalkotásában érdekeltek, amelyek megerősítik őket a győztes pozícióban.

− Mit lehet tenni, ha a szabályok igazságtalanok?

− A mi társadalmunkban erősek a hagyományai a szabállyal való szembefordulásnak. A magyarok sokféle történelmi helyzetben nem érezték magukénak a szabályokat, ezért azokat nem is akarták betartani. Ez érthető. Akkor tartom be a szabályt, ha érzem, hogy hozzájárultam, egyetértek vele, és meggyőztek róla, hogy jó. Ha így van, nem kell mögém rendőrt állítani, mert ez az én szabályom, azonosulok vele, miért is ne tartanám be? Sajnos igazságos szabályok esetén is előfordul, hogy az esélytelen szabálytalan eszközökhöz folyamodik, hogy az esélyeit növelje a szabályosan küzdő tehetségesebb vagy jobbal szemben.

− Ha nem értek egyet a szabályokkal, akkor a verseny valószínűleg frusztrálni fog.

− Van olyan, amikor a társdalmilag-kulturálisan kialakított attitűd erősebb. És a verseny résztvevői akkor sem tartják be a szabályokat, ha úgy igazságosabb volna. A sok megkérdőjelezett szabály és a megtapasztalt szabálytalanság destruktív módon maga alá temeti a jó szabályt is.

− Azt hogy lehetne elérni, hogy a versenyszabályok tisztaságát felügyelő állam ne szálljon be a versengésbe? És a végén ne a saját púpjához hajlítsa az országot?

− A demokratikus működésmód elvileg biztosítja, hogy ne egy szűk hatalmi csoport szabja meg a szabályokat. A demokrácia is verseny. A nézetek, a politikai meggondolások és a társadalomról vallott elképzelések versenyeznek egymással a szavazókért. Ha ennek során olyan hatalmi formáció alakul ki, amelyik kvázi önmagában veszélyezteti a demokráciát – mert például egy csoport túlnyeri magát –, nincs vita, megszűnik a verseny. Méghozzá demokratikus alapon szűnik meg! A demokratikus hagyományokkal rendelkező társadalomban az, aki túlnyeri magát, és verseny nélkül mozoghat, képes arra, hogy olyan szabályokat hozzon, amelyekkel ő nyeri a versenyt. Miközben ha demokráciára törekedne, az lenne a feladata, hogy több lehetőséget adjon a versenytársaknak.

− Ehhez másféle versenyfelfogás kellene. Melynek az lenne a lényege, hogy ne alázzam porig az ellenfelemet. Akkor a győzelmem is értékesebb lehetne.

− Ezt az ókori görögök és a kelet-ázsiai népek ismerték, az ellenfelet feldicsérték, mert ha győztek, nem gyönge, hanem fajsúlyos ellenfelet győztek le. Ha vesztettek, nem a gyengével szemben maradtak alul. Az is méltóságteljesebb vereség volt.

− Mit lehet az ellen tenni, akiről bebizonyosodott, hogy nem hisz a tisztességes versenyben?

− Ahhoz, hogy valaki a versenyt tisztelje vagy pozitívan fogadja, sok mindenre szükség van. Kell hogy érezze, hogy aktív ágensként tud részt venni benne. Azt is tudnia kell, hogy rajta múlnak a dolgok, és amit csinál, igazságos. Aki a versenyt bevezeti, tudnia kell, hogyan kell az igazságos szabályokat alkalmazni. Ha nem biztosítom, hogy jó legyen a verseny, akkor inkább ne legyen. Ami butaság, mert ezzel kidobom a verseny társadalmi előnyeit. De önmagában az, hogy kell a verseny, nem eléggé szofisztikált nézőpont, mert olyan verseny is van, ami nem kell. A romboló versenyből olyat varázsolni, ami hatékonyan működtetné a társadalmat, komoly kihívás és felelősség lehetne a politikusok számára. Most azt látjuk, hogy a bonyolult, átláthatatlan esetekben inkább mellőzik, és veszélyes egyenlőségszabályokat vezetnek be. A taxisoknál például kiiktatták a versenyt.

− A mi hatalmunk nem a versenyt iktatja ki, hanem a versenyhelyzetet. Amiben versenyezni kényszerülnék.

− A politikai és a gazdasági vezetők struktúrákat tudnak teremteni, amelyek több vagy kevesebb versenyt tesznek lehetővé. A versengés egyéni motiváció, soha egyetlen társadalom se tudja kiiktatni, mert az az ember inherens része. Akármilyen szabályozott a rendszer, abban mindig lesz hierarchia. Tudni fogom, hogy a Józsi jobb taxis, mint mások. A verseny viszont struktúra: a kultúra, a társadalom, az aktuális politikai, gazdasági vezetés által létrehozott intézményrendszer. Alkotott rendszer. Lehet benne több versenyt előíró struktúrát létrehozni, de azt is meg lehet tenni, hogy kiiktatják. Ilyen a tervgazdálkodás, de abban a rendszerben is maradtak versenyek. Az egypártrendszer törli ugyan a politikai versenyt, de a belső versengés megmarad, mert az, hogy ki legyen a vezető, iszonyatos versengéssel lehet eldönteni.

− Mennyire deprimáló a társadalom számára, ha nincs verseny? Látjuk a föld- és a trafikpályázatokon, hogy milyen romboló hatást értek el vele.

− A versenyszabályoknak többé-kevésbé konszenzuson kell nyugodniuk, átláthatónak kell lenniük, világos kritériumokkal. Ha átláthatatlan szabályok szerint zajlik a verseny, amelyet a versengők java része igazságtalannak érez, senki sem fog vele azonosulni, csak azok, akik győztek. Akik kimaradtak, igazságtalannak fogják tartani. Sokszor lehet tapasztalni, az, hogy vesztettem, nem azon múlt, hogy milyen jó voltam, hanem hogy rokona, barátja, tettestársa voltam-e a bírónak, megfizettem-e a fizetendőket. Máskor azt látom, hogy nem tartozom abba a körbe, amelyikre kiírták a versenyt. Tehát igazságtalanok a versenyszabályok. Ha ezt gyakran tapasztalom, vesztesként ugyanígy reagálok az igazságos versenyekben is. Lemaradtam, és azt mondom, jó voltam, az ellenfelem csalt, lefizette a bírót. Feladatom lenne magamról levonni a következtetést, fejleszteni kellene magam azért, hogy legközelebb ne maradjak le, el kellene ismernem a tisztességes győztest, akit meg kellene becsülni, mert ügyesebb és jobb volt. De nem teszem, mert hajlamos vagyok automatizmusként a rossz tapasztalatok alapján reagálni. A társadalom válogatatlanul értékeli a versenyhelyzeteket. Ezért van az, hogy keményen megdolgoztam valamiért, betartottam a tisztességes szabályokat, és nyertem. De jön valaki, és a fejemhez vágja, biztos loptam, csaltam, hazudtam. Ugyanazt az értékelést kapom, mint azok, akik csaltak. A tiszta győztesek is áldozatul esnek. Ettől olyan destruktív a helyzet.

− Mikor lesz itt újra tiszta és szabad verseny?

− A kulturális és társadalmi háttér lomha, lassú a változás. Minden az iskolában kezdődik. Mondhatják persze a tanárok, rendben van, megtanítjuk a gyerekeket meritokratikus alapon versengeni, de aztán az életben beleütköznek a valóság vastag falaiba. Most mit lehet tenni? Akkor is erre kell szocializálni. Hogy legyen a gyereknek olyan készlete, amit a tiszta helyzetekben később használni tud.

− Lehet, hogy bele kellene írni az alkotmányba, hogy nem szabad túlhatalomra jutni...

− Vagy csak olyannak szabad, aki nem él vele vissza. A Disznó-öböl-konfliktus elemzése során a szociálpszichológusok arra a megállapításra jutottak, hogy akár nagyon okos emberek is, amikor csoportban közös döntést kell hozniuk a fölül megírt cél miatt, vagy azért, mert valakinek kedvezni akarnak, folyamatosan rossz döntéseket hoztak. Mégpedig azért, mert a csoport egy meghatározott megoldás irányába mozog. A csúcsszakemberek buta döntéseivel az egész csoport egyetért! Ez más politikai döntések esetében is elő szokott fordulni. A szociálpszichológusok azt mondták, minden ilyen csoportban hivatalból ott kellene lennie az advocatus diabolinak (az ördög ügyvédjének – R. L.), aki a súlyos döntésekkel szerepszerűen nem értene egyet. Az lenne a dolga, hogy folyamatosan figyelje a döntéshozatalt, és mindig ellenkezve reagáljon és kérdezzen. Üljön, figyeljen, és mindent kérdőjelezzen meg.

− Sok dolga lenne nálunk is…

− Az advocatus diaboli kijelölt szerep. Ha komolyan veszem, nem azt nézem, hogy hülyének néz, hanem azért kérdez, mert mindenki a lehető legjobb döntést szeretné. Ha azt érzem, hogy lebecsül, pályázik a pozíciómra, vagy alkalmatlannak tart, akkor életbe lépnek az énvédő mechanizmusok, és például arra jutok, hogy amit kitaláltam, az a lehető legjobb a világon. Ha egy politikus demokratikus felfogású, elvileg az ellenzéket advocatus diabolinak tekinti. Az a dolga, hogy megkérdőjelezze a döntéseimet. Én pedig kénytelen vagyok folyamatosan meggyőzni – az ellenfelemet és a választókat– az igazamról. De egy olyan versenystruktúrában, amelyben ellenségek állnak egymással szemben, és azért kell kinyírni a másikat, hogy esélye se maradjon a talpra állásra, szóba sem jöhet ez az olvasat. Ha egy ilyen szituációban kérdőjelez meg az ellenség, azonnal kisöpröm, ha módomban áll.

− Ez történik most nálunk.

− Ha olyan helyzetbe kerül, hogy vagy én lövök, vagy maga lő, akkor másként fog viselkedni, mint egy kávé melletti beszélgetés során, ahol meg tudunk egyezni. Ott tudni lehet, hogy mindketten élve levonulhatunk a terepről. Ha azt érzi, hogy a beszélgetés végén csak egyikünk marad élve, akkor másképp beszélget. Nincs tehát olyan, hogy a verseny önmagában jó vagy éppen rossz. Milyen verseny? Ez a lényeg.

Fülöp Márta 1956-ban született Budapesten. Az Eötvös Loránd Tudományegyetemen diplomázott. Kandidátusi értekezését a versengésre vonatkozó tudományos és implicit elméletekről írta. Gyakran kutat külföldön, több egyetem vendégprofesszora. 2002–2003-ban Széchenyi Professzori Ösztöndíjban részesítették. A Magyar Pszichológiai Társaság szociálpszichológiai szekciójának elnöke volt 8 éven át. A Magyar Tudományos Akadémia Kognitív Idegtudományi és Pszichológiai Intézetének tudományos igazgatóhelyettese és az ELTE Pszichológiai Intézetének professzora. Férjezett, három gyermek édesanyja.

FOTÓ: KURUCZ ÁRPÁD