– Különös vitába keveredett Ungváry Krisztián történésszel arról, nevezhetjük-e „mozgó vesztőhelynek” a munkaszolgálatot. Van-e jelentősége annak, hogy milyen hasonlatokkal írjuk le a poklot?

Igen, van jelentősége, de most tekintsünk el ettől. Vitánk nem jelzők használatáról, hanem lényegi kérdésekről szólt. Ungváry Krisztián a Centrális Galériában, a Nyílt Társadalom Intézet kiállításának megnyitóján a Don-kanyart övező mítoszokról tartott előadást, ami aztán megjelent az Indexen. Hangsúlyozom, hogy ez egy kiváló, értékes megállapításokat tartalmazó előadás. Néhány pontjával azonban nagyon nem értek egyet. Ungvárytól eltérően nem gondolom, hogy „a háború teljes időtartamát” vagy akár csak a nyilas-hatalomátvételig – 1944 októberéig –tartó időszakot nézve „egy munkaszolgálatosnak jóval több esélye volt a túlélésre, mint egy fegyveresnek”. Ilyen következtetésre akkor juthatunk, ha a munkaszolgálatosok veszteségei közül kihúzzuk a statisztikát rontó adatokat. Nem számítjuk bele például azokat a munkaszolgálatosokat, akiket átadtak a németeknek, és akik koncentrációs táborokban vesztették életüket. Ungváryval szemben meggyőződésem, hogy a „mozgó vesztőhely” meghatározás – amely egy túlélőtől, Sallai Elemértől ered –a Don-kanyartól kezdve pontosan kifejezi a valóságot.

Mielőtt folytatná: sokan talán nem is tudják, mi az a munkaszolgálat.

1939-ben azért vezették be, hogy fegyvermentes katonai szolgálatot hozzanak létre elsősorban a zsidók, rajtuk kívül a politikailag megbízhatatlanok (baloldaliak), nemzetiségiek (közöttük cigányok) és antimilitarista kisegyházak tagjai (Jehova tanúi, nazarénusok, szombatisták) számára. Az első pillanattól jelen volt a szándék, hogy ide a másodrendűnek, feláldozhatónak tartott állampolgárokat küldik. Rangjelzést nem viselhettek ugyan, de 1941-ig legalább katonaruhában dolgoztak. Utána arra kötelezték őket, hogy saját maguk gondoskodjanak az öltözékükről. Ennek jelképes üzenete is volt: a magyar állam kinyilvánította, hogy a ruhát is sajnálja tőlük. A „lapátos sereget” kezdetben építkezésekre, később hadműveleti területekre irányították. Az orosz fronton már minimálisan elvárható ellátást is alig kaptak. Árkot ástak, bunkert építettek, aknát szedtek – puszta kézzel. Mintha a borzalmas hideg, az éhezés nem lett volna elég, a magyar és német katonák kegyetlenkedései is tizedelték őket. A Dorosic nevű ukrajnai faluban magyar katonák több száz munkaszolgálatosra gyújtották rá a pajtát. A menekülőket halomra lőtték.

Hány munkaszolgálatost hívtak be, és hányan élték túl?

Összességében 800 ezer emberről is beszélnek történészi körökben, de nekem akadnak kétségeim, hogy ez a szám hitelesnek tekinthető-e. A Don-kanyarba mintegy 42-43 ezer, túlnyomó többségében zsidó munkaszolgálatost hurcoltak ki. Ungváry Krisztiánt idézem, aki azt írja, hogy a Don kanyarból egy munkaszolgálatos 50 százalékos eséllyel jött haza, míg egy honvédnek erre 75 százalékos esélye volt. Én a bori munkaszolgálat történetét kutatom lassan már tíz éve. A hatezer bori „muszosnak” csak a negyede maradt életben.

Radnóti Miklós is az áldozatok között volt.

Gyalogmenetben indították útnak a bori munkaszolgálatosok első, 3600 fős csoportjával a Bor–Belgrád–Szentkirályszabadja–Abda–Zurndorf vonalon. Az őket kísérő katonák folyamatosan gyilkolták őket. Pancsova mellett 133 embert végeztek ki, Cservenkán legalább nyolcszázat, Cservenka és Zombor között mintegy négyszázat. Radnóti Miklóst – 21 társával együtt – Abdán ölték meg. Minden megaláztatás ellenére a kezdeti időszakban a munkaszolgálat – a gettókhoz és a koncentrációs táborokhoz képest – a túlélés lehetőségét kínálta. A szovjetek doni áttörése után a zsidó munkaszolgálatosok halála már mindenhol inkább előnynek számított, mint veszteségnek. A munkaszolgálatosoknak ekkortól alig volt több esélyük a túlélésre, mint azoknak, akiket egyből náci táborokba vittek.

Mostanában elszaporodtak a heves történelmi viták, amelyek ráadásul nemcsak jobb- és baloldal között, hanem világnézeti szekértáborokon belül is zajlanak. Mennyiben játszanak szerepet ebben a politikai divatok?

Remélem, engem nem lehet egyik szekértáborba sem besorolni. Legfeljebb annyit vethetnek a szememre – szokták is –, hogy megrögzött pacifista vagyok. De ezt vállalom. A kérdésre válaszolva: a politika, sajnos, teljes mértékben igyekszik meghatározni a szakmai vitákat, és ideológiai érdekektől vezérelve a maga képére formálni a történelmet. Különösen, ha a huszadik századról van szó.

Gyurgyák János, a magát konzervatív liberálisként meghatározó eszmetörténész, az Osiris Kiadó vezetője a Heti Válasznak adott interjújában bírálta a Fideszt, de azt is mondta, hogy Orbán Viktor kormányzása nem történeti példákat követ, nincs köze a Horthy-korszakhoz. Propagandacélokat szolgál, aki ilyesmit állít.

Jánost régóta, még a Századvégből ismerem, és nagyra becsülöm. Nekem azonban határozottan az a véleményem, hogy a Horthy-korszak restaurációjára való törekvés nemcsak a szélsőjobboldal, hanem a kormányzó jobboldal, a Fidesz részéről is megjelenik.

Mi a cél?

A múlttal való szembenézés elkerülése, a nemzet fogalmának újraértelmezése, a magyarság egységes – szerintem hamis alapokon nyugvó –identitásának megteremtése.

A történelem tanításához egyfajta kanonizált tudásra, legalább főbb vonalakban körvonalazódó konszenzusra lenne szükség. Ehhez képest még mindig alapvető kérdésekről vitatkozunk.

Németországban és máshol is elővesznek, újra és újra megtárgyalnak alapvető kérdéseket. Akkor például, ha előkerül egy addig ismeretlen irat, amely új megvilágításba helyezheti a történéseket. Nincs ezzel semmi baj, így természetes. Magyarországon az a nagy gond, hogy a tények értelmezéséhez hetven év elteltével is hiányzik a tényanyag jelentős része. És komoly állami akarat nélkül, amelynek egyelőre kevés jelét látom, így is marad. A kutatás hihetetlenül bonyolult, nehéz, pénz- és időigényes munka. Most éppen a hatezer bori zsidó munkaszolgálatos közül huszonötnek a sorsát próbálom feltárni Szombathelyen. Sok emberrel beszéltem, sok órát töltöttem a levéltárban. Kiderült, hogy Ludwigsburgban, a Stuttgart melletti városban a cservenkai mészárlással kapcsolatban ötezer oldalas peranyagot őriznek. És ez csak csepp a tengerben. Rögtön hozzáteszem: bármennyire töredékes a tudásunk, a nyilvánosság előtt folyó viták iszonyatosan fontosak. Felfoghatók egyfajta gyógyulási folyamatnak is.

Mégis, a felmérések azt mutatják, hogy történelmünk sorsfordító eseményeiről – és nem kizárólag a holokausztra, hanem például Trianonra is gondolok – elképesztő tájékozatlanságot árul el a magyar társadalom.

Ebből csak az következik, hogy még többet kell beszélnünk, kutatnunk, publikálnunk.

Ha viszont ott tartunk, ahol, akkor azt is nehéz megítélni, hogy a Horthy-korszak magasztalása tényleg hátsó politikai szándékokkal magyarázható-e, vagy egyszerűen csak az ismeretek hiányával. Éppen ön derítette ki, hogy a Rákoskeresztúri új köztemető 298-as parcellája háborús bűnösök hamvait is őrzi. Nehezen hiszem, hogy bármelyik magyar kormány nekik akart volna díszsírhelyet adni.

Hát, én kevésbé vagyok megengedő. Jó néhány év óta már bizonyosan tudni lehet, hogy a 298-as parcellában olyan tömeggyilkosok maradványai is vannak, akik a legsötétebb időkben a legsötétebb bűnöket követték el. Alapító tagja, aztán szóvivője voltam a Halálbüntetést Ellenzők Ligájának. Ennek tudatában mondom: ha valakik, ők rászolgáltak a halálbüntetésre. Bár sokkal jobb lett volna, ha életük végéig börtönben kellett volna szembesülniük tetteikkel. A parcellában eddig annyi történt, hogy az eredeti márványtáblákat kicserélték, és a háborús bűnösök sírjairól leszedték a nemzeti címert. A nemzeti szalaggal átkötött kopjafa maradt, akárcsak a „Nemzeti Pantheon” feliratú székely kapu. A parcellát bemutató táblán pedig történelemhamisító szöveg olvasható. Megvan a felelősségük ebben a szocialista kormányoknak és Demszky Gábor főpolgármesternek is, de mindenekelőtt a Boross Péter vezette Nemzeti Emlékhely és Kegyeleti Bizottságnak. A 298-as parcella, amely közvetlenül a 301-es mellett található, tavaly január elsejével kiemelt státuszt kapott, ma már nemzeti emlékhely. Minden évben koszorúzásokat tartanak itt, diákcsoportok emlékeznek az ötvenhatos áldozatokra. Egyébként a 298-as parcellában nyugszik az a rasszista tömeggyilkos is, aki kísérője volt annak a gyalogmenetnek, amelyben Radnóti Miklós haladt. Nem látom bizonyítottnak, hogy részt is vett volna a kivégzésében, de köztörvényes mivoltához nem fér kétség. Az illetőt 1947-ben háborús bűnösként kivégezték. Beszéltem egyik leszármazottjával, aki büszkén mesélt róla: a család úgy tartja számon, hogy rehabilitálták. Máskülönben hogyan feküdhetne a Nemzeti Pantheonban?

Névjegy

CSAPODY TAMÁS 1960-ban született Sopronban. 1986-ban az ELTE állam- és jogtudományi karán jogi, 1989-ben a bölcsészkaron szociológiai diplomát szerzett. A politikatudomány kandidátusa. A Bibó István Szakkollégium alapító tagja, majd igazgatója. 1988-ban alapítója volt a Szabad Kezdeményezések Hálózatának, 1989-ben a Halálbüntetést Ellenzők Ligájának, 1990-ben az Alba Kör – Erőszakmentes mozgalom a békéért nevű szervezetnek, 1999-ben a Balkán Békéjéért Mozgalomnak, 2003-ban a Civilek a Békéért kezdeményezésnek. Radnóti Miklós-díjas. Legutóbbi könyve Bori munkaszolgálatosok címmel jelent meg a Vince Kiadónál. Jelenleg egyetemi adjunktusként dolgozik a Semmelweis Egyetem Magatartás-tudományi Intézetének bioetikai részlegén.

„Legfeljebb annyit vethetnek a szememre, hogy megrögzött pacifista vagyok”