Sok időt töltött külföldön, főleg amerikai egyetemeken tanított. Menekül itthonról?

Nem szabad elsüllyedni abban, ami körülvesz. Néha hátrébb kell lépni. Gyakran jobban látom messziről, mi történik itthon, mint amikor benne vagyok a sűrűjében. És időnként tanulni sem árt. Az utóbbi években egy kicsit menekülök is. Nehéz elviselni, hogy Magyarországon egyre kevesebb tér jut a racionális érvelés számára.

Mégis próbálkozik: nemrég megjelent könyve négy évtized alatt írt tanulmányaiból válogat. Rengeteg elemzés szól a kirekesztésről, a lakóhelyi, oktatási és foglalkoztatási szegregációról.

Korszakhatárhoz érkeztünk, eljött az összegzés ideje. Húsz évvel a rendszerváltás után nem mondhatjuk, hogy még mindig csak „építgetjük a kapitalizmust”. Lezárult a piacgazdaságba való átmenet, ami ráadásul nagyjából egybeesik azzal a politikai földcsuszamlással, hogy a jobboldal – a szélsőjobbot is beleszámítva –négyötödös többséget szerzett a parlamentben.

A könyv meglehetősen kilátástalan képet tükröz. Végletesen kettészakadt társadalom, szegénység, jövőnélküliség.

Többekkel együtt régóta igyekszem felhívni rá a figyelmet, hová vezet, ha nem változtatunk azokon a kirekesztő mechanizmusokon, amelyek részben spontán módon, részben az elhibázott kormányzati döntések miatt jöttek létre. Kevés eredménnyel jártunk. Viszont jó sokan megsértődtek ránk.

Hol szúrtuk el?

A Kádár-korszak azon alapult, hogy csak nyertesek vannak. Nem akarom lebecsülni az állampárti rendszer jóléti vívmányait. Anyáinknak nem kellett sorba állniuk élelmiszerért, volt munkahely, a legtöbb lakásban világítás és fűtés is. A rendszerváltáskor azonban látszott, hogy az állami osztogatásra épülő politika a piacgazdaság körülményei között nem tartható fenn. Ennek ellenére mindig az a párt került hatalomra, amelyik nagyobb hangon ígérte, hogy márpedig fenntartható, és nemcsak fenntartható, fokozható is. A választási lehetőség leszűkült a populizmus jobb- vagy baloldali változatára.

Megfeledkezett a liberálisokról.

Az SZDSZ 1990-ben még tényleg kivétel volt. Éppen ezért vesztett. Az emberek nem díjazták azt a kampányt, ami csak azon a vízión alapult, hogy „ha ránk szavaztok, mindenkinek rosszabb lesz, tehát szavazzatok ránk”. Aztán már az SZDSZ is egyre kevésbé – és főleg egyre kevésbé következetesen – lógott ki a sorból. Kísérletek történtek ugyan, de érdemben egyik párt sem mert hozzányúlni a késő kádárizmus óta privilegizált helyzetben lévő, magas jövedelmű és jó érdekérvényesítő képességgel rendelkező társadalmi csoportokhoz. Közben a munkanélküliek nem közelebb, hanem egyre távolabb kerültek a munka világától. A tartós mélyszegénységben élő rétegeknek lassan már a harmadik generációja nő fel. Ez pedig az egész ország jövőjét meghatározza: kettészakadt társadalmakban ugyanis nincs demokrácia.

A Fidesz nem vádolható tétlenkedéssel.

Az inaktívak magas aránya jelentős részben az indokolatlanul korán nyugdíjba engedett emberek tömegeivel magyarázható – és most nem a tűzoltókra vagy a katonákra gondolok. A rokkantnyugdíjasok száma is döbbenetesen nagy. A baj az, hogy amit a Fidesz csinál, tovább ront a helyzeten. Tehát nem arról van szó, hogy a Fidesz egy jó rendszert tesz tönkre, hanem arról, hogy a rosszat még rosszabbal váltja fel. Érvényes ez a foglalkoztatásra is. A kényszer jellegű közmunka egészen biztosan nem vezet vissza az elsődleges munkaerőpiacra. De említhetem az oktatást is. Ha már az SZDSZ szóba került: a liberálisoknak kiváltképp tetszett a szabad iskolaválasztás. A demokrácia győzelmeként ünnepelték, foggal-körömmel ragaszkodtak hozzá. Pedig annak, hogy Magyarországon párját ritkítóan szegregált, szinte már apartheidbe hajló oktatási rendszer működik, annak az oka döntően éppen a szabad iskolaválasztás, illetve annak helytelen értelmezése.

A teljességhez tartozik, hogy ezt a liberálisok is felismerték. A szabad iskolaválasztást később éppen az SZDSZ szerette volna korlátozni.

Szerette volna, igen. Szavakban. Tenni keveset tett érte. Persze az, amit a jelenlegi oktatási kormányzat művel, megszépíti az SZDSZ tevékenységét. A rendszerváltás után ugyanígy szépítette meg a Kádár-korszakot az Antall-kormány. És ma már örülnénk, ha a fideszes jobboldal legalább feleannyira tiszteletben tartaná a jogállamot, mint azt annak idején az Antall-kormány tette.

Vegyük az optimális esetet: mennyi időre van szükség ahhoz, hogy visszafordítsuk a „káros folyamatokat”?

A folyamat megfordítása viszonylag egyszerű, csak azt kellene megérteni a kormányoknak, hogy ha már segíteni nem tudnak vagy akarnak, legalább nem kellene mesterségesen ártani. Ahhoz azonban, hogy a társadalomból tartósan kihullott csoportokat újra integráljuk, minimum száz év szükséges.

Ez komoly?

Olyan hatalmas, egymásra rakódó problémahalmaz gyűlt fel – a demográfiai tendenciákról még nem is beszéltünk –, amit csak hosszú, kitartó és hozzáértő munkával lehet eltüntetni. Nehéz kiszámítani például, hogy mennyi idő alatt és milyen áron hozható helyre a településszerkezetbe való durva beavatkozás, amely még a hetvenes évek elején, az erőszakos körzetesítéssel kezdődött, de a kistelepülések ellehetetlenítésével ma is tart.

A Medgyessy-kormány idején ön dolgozta ki az úgynevezett Cserehátprogramot, amely modellként szolgált volna a többi nyomorúságos térség felemelkedéséhez. Aztán ön csendben kiszállt, a program kudarcba fulladt. Mi történt?

Nem kiszálltam, hanem eltávolítottak, amit én nem nagyon bántam, mert – ahogy a munka legelején le is írtam – eszem ágában sem volt semmiféle kormányprogramot irányítani. A gond inkább az, hogy semmi nem valósult meg abból, amit elképzeltünk. Százmilliók mentek el ostoba pótcselekvésekre és felesleges presztízsberuházásokra, felzárkóztatásra egyetlen fillért sem költöttek. A borsodi politikai elit – e tekintetben nagykoalíció volt a Fidesz és az MSZP közt – ott akadályozott, ahol csak tudott. A kormányban pedig nem volt elég elszánás arra, hogy megtörje a helyiek ellenállását.

Szükségszerű volt a program bukása?

Nem mentegetőzésként, inkább tanulságként mondom: hosszabb távon nem lehet a helyi és a központi rendszerekkel szemben eredményt elérni. Magyarországon mára gyakorlatilag minden felzárkóztató program kudarcba fulladt. Abban reménykedem, hogy néhányan azok közül, akik belelapoznak a könyvembe, felkapják a fejüket. Egészen elképesztő, ami a végeken zajlik: egy ország nem adhatja fel népessége csaknem tíz százalékát és területe negyedét, mert abból előbb-utóbb nagy bajok származnak.

„Új Trianon” veszélyére figyelmeztetett. Értem az elkeseredettségét, de a szóhasználat kissé hatásvadász.

Nem ez volt a célom, de a cikket úgy akartam megírni, hogy a jobboldal is megértse, milyen súlyos a probléma. A gettósodó térségek jellemzően az ország peremvidékén helyezkednek el. Egyáltalán nem túlzás annak veszélyéről beszélni, hogy egy részük idővel, mondjuk roma autonóm területként, ténylegesen elszakadhat. Trianon előtt sem tudtuk elképzelni, hogy velünk ilyesmi megtörténhet. A cikk megjelenése óta eltelt nem egészen két és fél évben is sokat romlott a helyzet, közelebb kerültünk ehhez az abszurd állapothoz.

Soha nem tévedett?

Tudományos kérdésekben többször is, sőt mindig azt kerestem, hogy mit tudtam vagy tudtunk korábban rosszul. De ön nem erre kíváncsi. Ami a politikai, közpolitikai kérdéseket illeti, a könyvből nem hagytam ki egyetlen fontosabb írásomat sem, sőt egyetlen betűt sem változtattam rajtuk, úgyhogy az olvasó majd eldönti, hogy miben tévedtem. Én mindegyiket vállalom ma is, pedig van közöttük olyan, amit szinte még gyerekfejjel írtam. Lényeges kérdésben, azt hiszem, nem tévedtem. Leginkább csak abban, hogy a másoknál általában sokkal pesszimistább előrejelzéseim utóbb rendre hurráoptimistának bizonyultak. Mármint ahhoz képest, amit a valóság produkált. Túlságosan jóhiszemű voltam.

„Magyarországon mára gyakorlatilag minden felzárkóztató program kudarcba fulladt”