Ön bankelnökként aláírta volna a devizahitelesek megsegítéséről szóló csomagot? Segít ez a megoldás a hiteleseknek?

Nem jó, hogy erre ennyit kellett várni. Több mint egy évig függőben volt ez az ügy, s ez minden érintettnek rossz. A sajtóból úgy látom, kompromisszumos megoldás született, olyan, amely minimalizálja az állami terheket, továbbá a bankok is igyekeztek leszűkíteni a saját terheiket, és elérni a számukra legfontosabbat, a kilakoltatási moratórium feloldását. Ami a hiteleseket illeti: számukra ez azért lesz jobb az eddigieknél, mert rendezett szituációba kerülhetnek. Ez egy félig sikerült megállapodás, de nyilván jobb, mintha nem lenne.

Amikor a Bajnai-kormány próbálkozott etikai kódexszel és még ön volt a bankszövetség elnöke, a kiszivárgott hírek szerint megosztottak voltak a bankvezetők. Most miért nem lehet hallani a korábban zúgolódók hangját?

Azt azért megjegyezném, hogy a moratóriumot a Bajnai-kormány indította el, a jelenlegi csak fenntartotta. De igaz, ez a kormány a bankadóval és a bankokról szóló kommunikációjával sokkal militánsabb az elődeinél. Az, gondolom, filozófiai kérdés, hogy egy kormány miként alakítja viszonyait a piac szereplőivel. Lehet keménykedni, és meg lehet fizetni ennek az árát is. A bankok ugyanis nem a kormány beosztottjai, még kevésbé alattvalói. Ha a kormány kemény, a bankok is kevésbé együttműködőek és keresni fogják azokat a lehetőségeket, ahol a helyzetüket javítani tudják. Elvben a kormánynak két fontos célja van: az ügyfelek védelme, amit keménységgel el lehet érni, valamint a hitelezési kedv fenntartása. Nos, ez utóbbi nem valósult meg, és ebben szerepe van a kormány kommunikációjának és a bankadónak egyaránt. Lényegében befagyott a banki hitelezés Magyarországon. Ennek hatása pedig a gazdaságra rendkívül kedvezőtlen.

Nálunk fejlettebb országokban is van egyfajta plebejus indulat a bankokkal szemben. Magyarországon azonban a szektorra kivetett adóra elégtételként tekintenek az emberek. Ezért a közhangulatért a bankoknak is kellett tenniük, nem?

A bankok sehol a világon nem népszerűek, ez, ha úgy tetszik, műfaji adottság. Önmagában az ellenszenv ezért nem meglepő. Az ügyfelek gyakran érzik azt, okkal vagy anélkül, hogy a kereskedelmi bankok erőfölényben vannak, mert betétesként kis kamatot kapnak, adósként sok kamatot fizetnek. De nem állítanám, hogy a plebejusi ellenszenv idehaza erősebb, mint Európa más országaiban. Írországban vagy Izlandon például most nagyon népszerűtlenek a bankok, hiszen lényegében csődbe vitték ezeket az országokat. A bizalom furcsa kategória. Ha nem bíznának a bankokban, akkor nem is tartanák ott a pénzüket az emberek. De bíznak, hiszen szerencsére még a válság legélesebb pillanataiban semmozdultakmeg a betétesi pénzek. Az is fontos szempont, hogy ha valaki bajba kerül, számíthat-e a bankjára, mert a banknak is érdeke, hogy ésszerű határokon belül segítsen az ügyfelének. Ettől függetlenül természetesen nem problémamentes ez a viszony, és annak a bizonyos etikai kódexnek az lett volna a célja, hogy ezt a kölcsönösséget, egymásra utaltságot erősítse a bankok és az ügyfelek között. Jobb lett volna talán ebbe az irányba haladni, mint ezt megfejelni egy nagyon erős állami intézkedéssorozattal – e mostanit ugyanis elszenvedik a bankok, azt meg önként vállalták.

Mostanában sűrűn ír olyan publicisztikákat, amelyek bírálják a kormány egyes lépéseit. Korábban is ennyire élénken foglalkoztatta a közélet?

Egy kicsit mindig homo politicus voltam, de gyakorló bankvezetőként elsősorban a tulajdonosom érdekét kellett szem előtt tartanom. És az nem volt tulajdonosi érdek, hogy a magyarországi leánybank vezetőjeként bírálataimmal elidegenítsem a mindenkori magyar kormányt. Ezért a tulajdonosra való tekintettel, általában gazdasági kérdésekben hallattam a hangom, azokban is igyekeztem tartózkodó lenni. Ezzel a lojalitással már nem tartozom senkinek. És igen, elég rossz a véleményem a kormány gazdaság- és társadalompolitikájáról. Független értelmiséginek tartom magam, és ezért nemcsak jogom, hanem időnként kötelességem a közügyekről kifejteni a véleményem.

Ha alakulna valamiféle ellenzéki erő, vállalna ott szerepet?

Nem vagyok politikusnak való alkat.

De keresték már?

Nem is kerestek, talán épp azért, mert más is észrevette, hogy nem igazán vagyok alkalmas politikai szerepvállalásra. De ha alakulna olyan civil vagy politikai erő, amely valódi alternatívát fogalmazna meg a kormány gazdaság- és társadalompolitikájával szemben, illetve kellő kritikával viseltetne az elmúlt tíz év kormányzásával szemben, s megpróbálna valami programot kidolgozni, amiben a közreműködésemet kérné, arra igent mondanék.

Ön elkötelezett támogatója olyan kezdeményezéseknek, amelyek a társadalom legelesettebb tagjait valamiféle esélyhez juttatják.

Volt egy pillanat, amikor azt éreztem, hogy most már illene a saját és a családom jólétén kívül másokkal is foglalkozni. Ez egyfajta erkölcsi igény, amihez nem kell sem baloldalinak, sem liberálisnak lenni, mert rengeteg konzervatív gondolkodású ember is úgy érzi, hogy tartozik a társadalomnak. Megpróbáltam racionális döntést hozni. Megpróbáltam kiválasztani azt a területet, amely a megítélésem szerint a legsúlyosabb.

Sokan mondják, hogy a romaügy kezelhetetlensége az egymást követő kormányok felelőssége. Ön is így látja?

A politikai elit mulasztása mérhetetlen. Nem figyelt fel arra, hogy a rendszerváltás legnagyobb vesztese a vidéki cigány lakosság. Súlyos mulasztás volt nem felismerni azt, hogy a probléma nem intézhető el segélyekkel. Az egymást követő kormányok mindegyike alapve tően szociális segélyezési kérdésnek tekintette ezt az ügyet, és nem nagyon akarták felismerni, hogy ez nagyságrendekkel összetettebb probléma. Úgy látom, hogy a Bajnai-kormány volt talán a legérzékenyebb. Az utóbbi években mindenki előtt világossá vált, függetlenül attól, hogy rokonszenvezik-e vagy sem a romaintegráció ügyével, hogy valamit most már tenni kell, mert ez az ügy szétfeszítheti az országot. Személyes tapasztalatom az, hogy a Bajnai–Oszkó párosnak nem kizárólag pragmatikus, haszonelvű megfontolásaik voltak. Ők személyükben is elkötelezettek ebben a kérdésben.

Oktatáspolitikában már a Bajnai–Oszkó páros előtt is elindult valami a kétezres évek elején. Ezt ma erőszakos integrációnak minősítik.

Amerikában évtizedek óta kísérleteznek oktatástechnikai újításokkal, amelyeknek az a lényegük, hogyan lehet a szociális hátrányokat az oktatással csökkenteni. Ezek egyik legfontosabb közös eleme a pedagógusképzés. Nem ismerem a kétezres évek oktatási reformját, de valószínűsítem, hogy nem a teljes komplexitásában kezelték a dolgokat. A reformhoz a pedagógusokat kellett volna megnyerni. Ellenükben nem lehet integrálni.

A pedagógusoktól függetlenül, az alkotmányunk kimondja, hogy bőrszínük alapján nem lehet elkülöníteni az állampolgárokat.

Senki nem vitatja, hogy minden gyereknek ugyanolyan színvonalú oktatás jár. De mégis, a kis falvakban gyengébb az oktatás színvonala. Ezekben a falvakban az elv nem segít, csak az, ha olyan érdekeltségi, ösztönzési rendszereket működtetnek, amelyek lehetővé teszik, hogy ez az elv érvényesüljön. Úgy látom, hogy Derdák Tibor Sajókazán például cigányiskolát működtet, és sokszor szembesül azzal a váddal, hogy szegregál.

Ő egy második esély iskolát működtet olyan fiataloknak, akikről az állami közoktatás már lemondott.

De formálisanmégiscsak szegregál. A hagyományos felfogás szerint ennek vegyes iskolának kéne lennie. Csakhogy az élet sokkal összetettebb ennél. Ebben a kérdésben nem lennék doktriner: felvilágosult oktatáspolitikára lenne szükség, amely pénzt és erkölcsi ösztönzést egyaránt ad, mert ezek nélkül nem megy. A pedagógusok alkotmányos felvilágosultságból nem fogják meghozni azokat az extra erőfeszítéseket, amelyek ahhoz kellenek, hogy ezek a gyerekek megkapják azt a többletet, amire szükségük van.

Amikor a Kiútprogramot alapítótársaival együtt kitalálta – amely vállalkozások alapítását teszi lehetővé mélyszegénységben élő romáknak –, azt nyilatkozta, keresni kell az eszközöket, mert az állam a szociálpolitikán keresztül rendkívül kevéssé hatékony. Mi a legnagyobb hiba?

Az, hogy nincs koherens kormányzati nézetrendszer. Ráadásul ez a kormány nemigen figyel az övétől eltérő gondolkodásra. A helyzetet oktatási, rendvédelmi és közmunkaproblémaként definiálják. Pedig ez annyira bonyolult kérdés, hogy bátran teret kellene hagyni a kísérletezésre. Persze a kísérleti programokat nagyon szigorú, átlátható keretek között kellene hagyni kibontakozni, mert luxus lemondani a civil szféráról. Az állam ugyanis nem tudja a megfejtést. Hivatkozni szoktam egy Animal Spirits című könyvre, makroközgazdász szerzők ebben azt írják, hogy Amerikában negyven éve nem sikerült megoldani a feketék felzárkózását.

Azért lett egy Obamájuk...

Igen, de mégis igaz, hogy a fekete lakosság körében aránytalanul nagy a deviancia, a munkanélküliség, a bűnözés annak ellenére is, hogy van amerikai elnök, van középosztály, vannak vállalati vezetők és ehhez hibátlan, alkotmányos háttér. Magyarországon még hozzá se kezdtünk a probléma megoldásához! Sok idő kell ahhoz, hogy az öröklődött görcsök, gyakran deviáns, önpusztító magatartásminták megváltozzanak. A mélyszegénységben élők közt ezerféle deviancia, önpusztító attitűd él. Csak kívülről hiszi az ember azt, hogy ha jóindulattal és sok pénzzel megközelíti ezt a tömeget, akkor ők örülni fognak, együttműködnek, jól használják majd a lehetőségeket. Tudnivaló, hogy nem így lesz.

Derdák Tibor szerint az állam teljesen lemondott a legrászorultabbakról. Egyetért vele?

Van egy kevéssé empatikus, a dolgokat végletekig leegyszerűsítő kormányzati kommunikáció. A tartalom még nem látszik. És még csak azt sem mondom, hogy ne lenne szükség határozottságra, a visszaélések, az etnobiznisz kiiktatására. Nem gondolom azt sem, hogy ne kéne a segélyezést feltételekhez kötni. Ugyanakkor sokkal intelligensebb kormányzati magatartásra lenne szükség, amely felismeri, hogy ez hosszú távú probléma, amelyhez megértéssel kell közelíteni.

A közmunka most úgy fest, rendészeti ügy lesz.

Ez tragédia. Az a felfogás, hogy a cigányság helyzetén a közmunka javít, logikai tévedés, mert a közmunkából csak a közmunkába vezet út. Amikor meg nem lesz közmunka, az visszavezet a feketegazdaságba. A közmunka nem oldja meg a cigányság foglalkoztatását. Attól, hogy kapirgálnak az út szélén, nem lesznek foglalkoztatva, nem lesznek járulékfizetők, nem lesznek képesek önmagukat eltartani.

„Intelligensebb kormányzati magatartásra lenne szükség” FOTÓ: KOCSIS ZOLTÁN