– Átalakul a telepfelszámolási program. A programban való részvétel feltétele a munka, és akadnak olyan meghökkentő elemek is, mint például az, hogy javítani kell az iskolai osztályzatokon. Nem hívhatjuk ezt a telepfelszámolás helyett inkább munkaerő-piaci mobilizációnak?

– Fontos, hogy rögzítsük az alapelvet: ha egy állam pluszt ajánl egy állampolgárnak azért, mert segíteni akar a hátrányos helyzetén, akkor cserébe el is várhat valamit. A pluszjuttatás kötődjön teljesítményhez. A teljesítmény megnyilvánulhat munkában, a gyermek iskolába járásában, közösségi tevékenységben. Mi nem úgy számolunk majd föl egy-egy telepet, hogy azt eldózeroljuk, és akkor mindenki menjen valahová, oda, ahol az állam neki lakhatást biztosít. Az érintettek – feltéve hogy olyan állapotok vannak, amelyeket inkább csak modernizálni kellene – ott maradnak egy közösségben. Adott esetben a romatelep közepén csinálunk közösségi házat, vagy útépítéssel javítjuk a településhez való kapcsolatot.

– Akkor ez mégiscsak eltér a korábbi telepfelszámolások céljaitól. Hiszen így legfeljebb jobb körülmények közt konzerválódik az elkülönülés.

– A teljes teleprehabilitáció valóban egy teljes közösséget érintene. De az, amiről én beszélek, egyénekről vagy inkább családokról szól. Ha valakiben látjuk azt a képességet és akaratot, hogy kiemelkedjék, akkor ehhez hozzá fogjuk segíteni lakáskörülményeinek javításával is. Úgy is mondhatnám: szolgálati lakást kapnak majd.

– Részletezné az elvárásokat? Ott vannak például az iskolai eredmények: egy éven belül kell javulást mutatni? Vagy a rehabilitáció után több éven belül nézik meg, milyenek az osztályzatok?

– Lesz türelmi idő. Konkrét időpontokat azonban nem akarok mondani, egyelőre csak az alapelveket tisztáztuk. A legérzékenyebb pont az, hogy el is lehet veszíteni ezt a jogosultságot. Arról még egyeztetünk, hogy milyen jelzőrendszerrel és kik döntenek majd erről.

– Honnan lesznek szolgálati lakások? Hiszen az önkormányzatok még a szociális bérlakásaiktól is szabadulni akarnak. A szolgálati lakást pedig addig lehet igénybe venni, amíg tart az esetleges munka. Hogyan garantálják majd annak a családnak a lét- és jogbiztonságát, amelyet kiemelnek a szegregátumból?

– Az átalakuló regionális képzőközpontok lesznek a hátrányos helyzetűek lakhatását javító program „gazdái”. Az a dolguk, hogy a program során mentorálják az embereket.

– Szegregált körülmények közt az iskola nem motivált abban, hogy az ott tanulók eredményein javítson, a tanulók nem szeretik az iskolát, az iskola nem szereti őket. Az eredmények javítása érdekében az állam milyen erőforrásokat mozgat meg? Tanodákat nyit? Integrál?

– A szegények világa nagyon tagolt, heterogén. A legsúlyosabb nekem a miskolci Lyukó, ahol földbe vájt lyukakban is élnek. Aztán ott van a boldvai cigánytelep, ami három kategóriával jobb, mert lakhatóbb, de az „okos szociológusok” folyamatosan azt követelik, hogy számoljuk föl, mert azok sugárzó salaklakások és szegregált környezet. Csak ha valaki odamenne, és közölné az ott élőkkel, hogy „felszámoljuk a telepet”, azt elkergetnék, mert jól érzik ott magukat az emberek. Egy bajuk van, kéne építeni nekik egy gátat, és akkor nyaranta nem öntené el őket a víz. Már e két településrész közt is nagy az átmenet, pedig mindkettőben cigányok élnek. És az sem mindegy, hol van a szegregátum. Ha egy nagyváros szélén, ott más a munkához jutás lehetősége például, mint Abaújban, ahol a közelben nincs semmi. A programunk azt a réteget célozza meg, amelynek van esélye a kitörésre, nem utolsósorban azért, mert tényleg küzd ezért. Lakáshoz jutni nagy ugrás. Bízunk az önkormányzatokban, a civil szervezetekben, az egyházban, vagyis a helyi világ értékítéletében, igenis, segítenek majd kiválasztani nekünk az erre a segítségre érett embereket. Ez nem erkölcsi ítélet: mindez az akaratról szól.

– Az akarat szükséges. Meg talán az a tolerancia is, amit az iskolának kéne tanúsítania, mert nincs az az akarat, amely az ellenállást ellensúlyozni tudná.

– Igen, ezek valóban kétoldalú folyamatok. Nemcsak a kisebbségnek kell változnia, hanem a többségnek is.

– Mennyi ideig tart majd egy program?

– Két évig. A mi programunk nem fogja ezt az egész rettenetes problémát megoldani, de legalább elindul egyfajta kísérletként, amelynek lesz üzenete a többség felé is. Mi nem csak úgy felszámoljuk a telepeket, hanem annak adunk, aki –hangozzék ez bár kissé felszínesen is – azt megérdemli. Még az olyanok is, akik alapvetően elutasítóak a más életformájúakkal és bőrszínűekkel szemben, gyakran hangoztatják, hogy „de azért vannak köztük rendes emberek is”. Mert azért lát ilyeneket. Ez olyan társadalmi meggyőződés, amire lehet építeni. Mi először azoknak tudunk segíteni, akik maguk is akarják, és nem csak szavakban.

– Az Út a munkához program megszűnt, a Nemzeti közmunkaprogramban viszont lényegesen kevesebb közcélú munka lesz, viszont pályázni lehet majd állami közmunkára. Hangsúlyos elem, hogy a vállalkozókat érdekeltté teszik a tartósan munka nélkül élők alkalmazásában. Honnan ez az optimizmus?

– Itt jön a mi államtitkárságunk a képbe. Ez nem országos terítésű program lesz, egy-két térségben tudjuk megpróbálni, hogy egy-egy vállalkozó hajlandó-e erre. Papíron, nyilván a kedvezmények miatt, megérné neki, de a valóságban nem, hiszen a hátrányos helyzetűeknek nincs munkatapasztalatuk. De ha mi azt mondjuk a vállalkozónak, hogy a munkavállalót mentoráljuk a regionális képzőközpontjainkban, vagyis felkészítjük őket a munkára, segítjük őket beérni a munkahelyükre, segítünk abban, hogy megfelelően bánjanak a szerszámmal, akkor talán ő is nyitottabb lesz, pláne ha mi készek vagyunk olyan szabályozást alkotni, hogy hetenként fizethessék ki a dolgozókat.

– Átalakulnak a hátrányos helyzetű roma tanulók ösztöndíjprogramjai. Az úgynevezett Macikát etnikai alapon kaphatták, és afféle szociális kiegészítésként jutott el a szegény cigányokhoz. Ez most megszűnik. Az Útravaló programmal erényei ellenére sok probléma volt, hiszen a leghátrányosabb roma gyerekeket szelektálta ki. Mi lesz a jövőben?

– Az új ösztöndíjrendszert akár lemorzsolódás elleni programnak is hívhatjuk, mondhatnám úgy is, hogy mi nem a négyes, hanem a kettes tanulókat célozzuk. Mert a kettesek meg fognak bukni, és nem jutnak el a középiskolába. A hetedik-nyolcadik osztályban avatkozunk be, itt segítünk a ketteseknek ahhoz, hogy végezzék el a nyolc osztályt, és jussanak középfokú tanintézménybe. E program neve: Út a középiskolához. Csakhogy ott is lemorzsolódik a roma gyerekek 80 százaléka. Ezért a program egy újabb eleme az Út az érettségihez. Ebbe az ösztöndíjprogramba tereljük a Macika forrásait és részben az Útravaló-pénzeket. Emellett van egy iskolaháló-program is, amelyben a mentortanárokat és az eszközbeszerzést segítjük. Egy kettes tanulót is érdemes lesz mentorálni, mert az év végére nem azt várjuk el, hogy ötös legyen, hanem hogy 2,3. Így a legelesettebbeket is tovább lehet lökni egy következő célig. A negyedik elem az Út a szakmához program.

– Ezek mikor indulnak? Hogyan lehet a programokba bekerülni? Marad a halmozottan hátrányos helyzetűek rendszere? Hoffmann Rózsa oktatási államtitkár ugyanis azt is átalakítaná.

– A program jövő szeptemberben indul, és egy munkacsoport segítségével minden lépést összehangolunk az oktatási államtitkársággal.

– Akkor rajta tartják a szemüket a közoktatási törvényen? Mert ott a tervek szerint az is fogyatékosnak minősül majd, aki halmozottan hátrányos helyzetű, és az is hátrányos helyzetű, aki az átlagostól kicsit is eltérő gyerek, például félárva.

– A tervezet még valóban pontosításra szorul ezen a ponton. A mi irányunkat még nem árulnám el, nem szeretném a jó légkörben zajló egyeztetéseket ideológiai vitává alakítani.

– Akkor ne is kérdezzem a Pokorni–Hoffmann-vitáról?

– Szerintem az a történet egy kicsit fel lett fújva.

– Nekem inkább úgy tűnt, Pokorni Zoltán elkötelezett híve az integrációnak, és amellett állt ki.

– Hoffmann Rózsa is elkötelezett az integráció mellett. Amin vitatkozunk, az az integrációra alkalmas módszer. Én úgy látom, mindkét álláspontban vannak megfontolható szempontok.

– A miniszterelnök azt mondta, a magyar EU-elnökség végére lesz romastratégia. Ebben milyen szerepe lesz az ön tárcájának?

– Mi készítjük elő és visszük végig az uniós formációkon. Feladatunk, hogy az európai roma-keretstratégiát a mi elnökségünk alatt fogadják el. Ez huszonhét, teljesen különböző érdekű országot érint, nem lesz könnyű közös nevezőt találni. Ha azt mondjuk, hogy az uniós fejlesztési forrásokhoz csak akkor lehet hozzáférni, ha egyfajta minimálstandardot mindenkinek biztosít a fejlesztő, akkor azt hányan fogadják majd el?

– Minimálstandard? Ez igencsak emlékeztet a Fidesz által is sokat ostorozott esélyegyenlőség-elvű támogatáspolitikára…

– Nem is az elvvel volt a baj, hanem azzal, hogy ezt a rendszert is mutyizásra használták. Az elvet az unióban minimálstandardnak hívják. Ki fogja ezt elfogadni? Mi mégis fogunk erről beszélni, mert itt szemléletformálásra is szükség van. A miniszterelnök azt mondja, hogy Magyarországon a romastratégiát prioritásnak tekinti. Ezt sikernek tartom, mert ne felejtsük el, ebben van kockázat is. Miért jó az nekünk, ha rólunk mindenkinek az jut majd eszébe, hogy „cigányország” vagyunk? De vállaltuk ezt a kockázatot, mert úgy gondoljuk, ez Magyarország nemzeti ügye, amit meg kell oldani, és nem árt, ha ezt más országok is tudják. A nagy baj mellett, amit érzékelünk, ebben a vállalásban az is benne van, hogy Magyarországon több évszázada vannak kezdeményezések ezen a területen, amelyekkel, ha nem is értünk el átütő sikereket, de tisztábban látjuk a feladat nagyságát, mint Európa más országai. Gondoljon például a romaprobléma népesedési oldalára.

– Ha az EU-stratégia mellett készül egy magyar is, annak része lesz-e az önkormányzati rendszer normatív finanszírozásának felülvizsgálata, amely az egyenlőtlenségek egyik fő forrása?

– A szegénység fő forrása az, hogy az elmúlt húsz évben nem sikerült jó gazdaság- és társadalompolitikai választ adni a kommunizmus összeomlására. Ami pedig az önkormányzatokat illeti, én is felháborítónak tartom, ha egy cigány vagy bármilyen szegény gyereknek hat kilométert kell gyalogolnia hóban-sárban az iskoláig, miközben a főteret márvánnyal borították. De a „kinek mi jár?” kérdésével inkább az a gond, hogy egy olyan szociális ellátórendszert működtetünk, amelyet nem tudunk finanszírozni.

– A szociális, oktatási, egészségügyi közszolgáltatásokhoz való hozzáférés az igazságtalan.

– Amíg a gazdaság nem indul be, nem lehet ugyanolyan szolgáltatást biztosítani mindenkinek. A területi hátrányokat megpróbálhatjuk kiegyenlíteni, de az azzal járna, hogy bizonyos emberektől el kell venni. Nem tekinthetünk a szegénységre csak úgy, hogy felszámolásáért csak az állam a felelős. Komoly bajom van azzal a szemlélettel, amely szerint nekem ez jár, mert én szegény vagyok.

– Igen, csak most arról beszélünk, ami mindenkinek járna, csak a szegények valahogy nem jutnak hozzá.

– Én meg azt kérdem: mi az, ami mindenkinek „jár”? S ki az, akinek ezt biztosítani kell? Egyetértünk, az államnak csökkentenie kell a különbségeket. De közben ügyelnie kell arra, hogy ne lehetetlenítse el azokat, akik adót fizetnek.

– Önnek mi a véleménye arról, hogy a legelesettebbek jövedelempótló támogatását szubjektív elemhez köti a módosított szociális törvény? Vagyis visszacseppentünk a „tiszta udvar – rendes ház” korszakába.

– Értem ennek hátulütőit, mert mindez könnyen átcsaphat moralizálásba, és azok paternalizmusába, akik majd eldöntik, ki méltó és ki nem a segélyre. Nagyon fontos, hogy valóságos mérők szerepeljenek. Meggyőződésem, hogy az érdemességet lehet normálisan mérni, és ez nem csak a polgármester vagy a gyerekjóléti szolgálat munkatársának jóindulatán múlik. Csakhogy van egy másik eleme is, méghozzá az, hogy a „tiszta udvar – rendes ház”, ahogy ön fogalmazott, érzékenyítheti az előítéletes többséget, hiszen nem kell sajnálni a segélyt attól, aki rászoruló, de maga is tett érte azzal, hogy rendet tart. Esetleg többet is tett érte, mint ő, mert neki ez nehezebb. Ilyen pozitív példák bizony vannak, s ezeket is be kellene mutatni a médiában. Nincs olyan elesett helyzet, amelyben az ember ne tudna valamit tenni saját magáért és a sajátjaiért. Ezért tudom ezt a szociálpolitikát támogatni, még akkor is, ha az én keresztény érzelmű szívem sajnálja ezeket az embereket. A sajnálaton túl pedig kell lennie olyan emberszerető közösségeknek, akik segítik felébreszteni a tenniakarást a teljesen passzívvá és közönyössé vált szegényekben. És igen, természetesen kellene lennie egy olyan minimumnak, ami mindenkinek jár, akár tehet róla, hogy hova jutott, akár nem.

„A területi hátrányokat megpróbálhatjuk kiegyenlíteni, de az azzal járna, hogy bizonyos emberektől el kell venni”