'Nem várhatom el mindenkitől, hogy hős legyen'
– A családhoz való viszony különbözik az eltérő politikai világnézetű emberek között?
– Kizártnak tartom. Más a családfelfogás és más a családi élet. Lehetséges, hogy a családfelfogás, tehát, amit hirdetnek, merevebb a konzervatív emberek esetében. Az életvitelükben azonban ez nem feltétlenül jelenik meg. Magyarországon a harmincas években nagyon rigid morális szabályok léteztek, a konzervatív ember ezeket vallotta is, ennek következtében kénytelen volt suba alatt lebonyolítani azokat a kalandokat, amelyek ugyanúgy benne voltak az életében. Nem vagyok igazán meggyőződve arról, hogy életvitelszerűen erkölcsösebb volt az a világ, mint akár a mai. Ezt elég nehezen mondom, mert az ember öregségére kicsit tényleg konzervatívvá válik, azzal párhuzamosan, hogy egyre merevebb lesz és egyre jobban el van zárva azoktól az ínyencségektől, amelyeknek a hiányát úgy kompenzálja, hogy erkölcstelennek minősíti.
– A legmélyebb érzelmeink a szüleinkhez, a gyerekeinkhez, férjünkhöz, feleségünkhöz kötnek. Amikor egy politikus a családi értékek helyreállításával kampányol, mi olyanra gondolhat, ami rajta, a politikuson múlik, és nincs eleve benne az emberekben?
– Ezeket szólamnál többre nem tudom értékelni. Nem hiszek abban, hogy ilyen pedagógiai feladatot bármelyik párt el tudna látni, sokkal inkább a fordítottját hiszem: ősi társadalmi erényekre rácuppan egy párt, és jelszavakká formálja, hogy szavazatokat szerezzen.
– Valami miatt egész eredményes stratégiának tűnik.
– Ha a célom az, hogy sokember szavazzon rám, akkor azokkal az értékekkel kell sáfárkodnom, amelyek a legjobban beágyazódnak egy társadalomba.
– Ezek szerint a családi értékek válságát hangoztató pártok sikere épp azt bizonyítja, hogy a családi értékek egyáltalán nincsenek válságban?
– Nem. Éppen a válságban lévő hagyományos társadalmi értékek – például a rend, a hűség, a tekintélytisztelet – iránti nosztalgia tesz egyes embercsoportokat manipulálhatóvá.
– Levonható-e abból általános következtetés, hogy azok közül, akik a család szentségéről a legtöbbet beszélnek, néhányan végül a kuplerájban buknak le?
– A morális értékek nagyon kicsi kortól kezdve kialakulnak az emberben. Minden kisgyereknek van két doboza. Az emberi viselkedésminták közül az egyikbe azt teszi, ami a rossz, a másikba azt, ami a jó. Gyűlnek a dobozokban a rosszak és a jók, de közöttük nincs összhang, és ezt az ember pompásan el tudja viselni. A mélyen vallásos, a „ne lopj!” elvét tökéletesen betartani vélő kereskedő minden további nélkül tíz dekával kevesebbet mér az áruból. Nem veszi észre az ellentmondást egyrészt az elvei közt, másrészt az elvei és a magatartása között. Borzasztó kevesen vannak olyanok, akik törekednek arra, hogy összhangot teremtsenek az elvek és a viselkedés közt. Ez az összhang egyébként szélsőséges módon is kialakulhat. Egy gátlástalan bűnöző azt mondja: „gazember vagyok, az elveim ugyanolyanok, mint a tetteim”.
– Nemrég sokat vitatott ítélet született: a szülők felelősek a barátjukat megölő gyerekeik tettéért, mert nem nevelték őket az élet tiszteletére. Ki mennyire felelős azért, ha a dobozokban összekeveredik a jó és a rossz?
– Nézzünk három esetet. Az első egy bűnözőé, akit gyerekkorában a szülei szisztematikusan és durván vertek, a legszörnyűbb dolgokat állta ki, már öthat éves korában csavargott, tele volt keserűséggel és indulattal, 12 éves korától kezdve már meggyűlt a baja a rendőrséggel, 18 éves korában több évre leültették, 25 éves korában pedig gyilkosságért életfogytiglant kapott. A második egy 12 éves kislányé, aki az apja vadászpuskájával lövöldöz kifelé az otthona ablakából, szemben egy óvoda van, és lelő egy gyereket. Amikor megkérdik tőle, hogy mit tett, azt mondja, „utálom a hétfőket, és valamivel fel kellett dobni a napot”. A harmadik a kilencéves kisfiúé, aki roppantul kíváncsi, milyen az, amikor valaki megfullad, ezért a hároméves testvérét belöki a medencébe, majd felmászik egy székre, hogy jól lásson, és végignézi, hogyan hal meg. Amikor körülveszi őt a rengeteg ember, akkor látszik, csak az tetszik neki, hogy ő van a középpontban, és az égadta világon semmit nem él át. Mindannyian gyilkosok. Mégis, drámai pszichológiai különbségek vannak köztük. Az első ügyhöz hasonlókat szociopátiának hívjuk, ahol egyértelműen a környezet tehető felelőssé. Megszületik egy gyerek, aki egészséges tagja lehetett volna a társadalomnak, ha emberi körülmények közé kerül. A családja és a környezete egyértelműen felelős azért, hogy gazember lett. A másik két esetben viszont ez kétséges, nem mondom, hogy nincs a környezetnek felelőssége, de nem enynyire egyértelmű. Ott vannak a veleszületett jellemzők is. Ezek nem jelentik feltétlenül a gyilkossá válást, ha a körülmények nagyszerűek, de az alapvonásai ennek a rettenetes jellemnek megmaradtak volna. Sok ember él a társadalomban úgy, hogy sok szempontból még ártalmasabb is, mint az önmagát gyorsan felfedő igazi pszichopata, mert egy életen át okoznak iszonyú károkat a környezetükben, legális pozícióban.
– Az igazságszolgáltatás menynyire érzékeny ezekre a pszichológiai különbségekre?
– A jog és a pszichológia viszonya tisztázatlan. Ott van például az iskolai erőszak. Épp zajlik a pécsi egyetemista pere, aki lelőtte a társát. Ennek kapcsán felidézném az 1998-as columbine-i középiskolai vérengzést. Mindkét elkövető áldozat is volt – éveken át voltak kötekedő agresszorok áldozatai. Gyűlt bennük a keserűség és a fájdalom, aztán egyszerre csak felrobbant az egész. A pécsi fiú, aki betegesen üldözöttnek érezte magát, akit nem fogad be a társaság, folyton megsértődik és elkezd bosszút szőni, erre emlékeztet. Mert vannak azok az agresszorok, akik éveken keresztül kínozzák, nevetség tárgyává teszik áldozatukat, és a közösség többi tagjának ez tetszik, akik nem élnek át a gyengébb fájdalmából semmit. Nem jó szó a közösség – ők a gyerekek, akik az osztályt alkotják.
– Ezekből a gyerekekből hiányzik az empátia és a bizalom?
– A bizalom bonyolult pszichológiai kategória. Olyan képességet jelent, hogy egyrészt tudjak bízni másokban, másrészt olyan viselkedésmintát feltételez, hogy mások megbízhassanak énbennem – ez kölcsönös játék. Bömböl a kisbaba, mert nagyon éhes, meghallja az anyja hangját és elhallgat, mert már megtanulta, hogy ebből a hangból perceken belül következik a probléma megoldása. Ez az első bizalom. Ez egy életre szóló tanulás. Az ember megtanulja, hogy a világot meg lehet szólítani, mert a világ az olyan, amely válaszol. Erikson ezt ősbizalomnak nevezte. Már négyéves gyerekeknél látom, ha nincs bennük empátia, akkor később se nagyon lesz. Amikor azt tapasztalom egy négyéves gyereknél, hogy teljesen hiányzik belőle az empátiás készség, akkor általában kiderül, az iskolában ő lett a legproblematikusabb. Az ember fejlődése olyan, mint a hőre keményedő műanyag: kezdetben még lágy és puha, ezért alakítható, de nyolc-kilenc éves kor után, ha hozzányúlok, akkor törik.
– Ha ilyen rövid idő áll rendelkezésre a legalapvetőbb készségek elsajátításához, akkor milyen szerepet játszanak a velünk született tulajdonságok?
– Vannak egyértelműen a genetikához köthető jellemzők. Ezek a méhen belüli életben is jelen vannak, a terhes anyukák is tudják, hogy a mozgékony magzatnál megállás nélkül hullámzik a hasuk, a másik anyuka viszont megijed, mert napok óta egy mozdulatot sem érzékel. Ezek a temperamentumjellemzők, amelyekből kilencet tartunk nyilván. A szülők mind nyugodt és jó gyereket szeretnének. A karrier, a rohanás mellett az kényelmes is lenne. Erre megszületik egy magas temperamentumszintű gyerek, aki a születése pillanatától üvölt éjszakánként, mert ingerkereső lény, a sötét és a csend elviselhetetlen számára. A szülőknek tökéletes csalódás, nem tudják, mit kezdjenek vele. Néhány év alatt a kicsi ember és a szülők megtanítják egymást valami rosszra. Az anyuka megtanítja a gyereket arra, hogy mindig elérheti a célját, csak egy kicsit „hisztiznie” kell: itt van, tessék, csak maradj végre csendben! Olyan ez, mint amikor a recsegő rádiót kapcsolja ki az ember. A szülő viszont megtanulja a gyerektől, hogy meg kell vernie őt, mert ez az egyetlen eszköz, amelynek segítségével – ideigóráig – érvényre tudja juttatni a saját akaratát. Kialakul egy alapvetően rossz szülő-gyerek kapcsolat, és egy gyűlölködő vagy épp érzéketlen, a mások gondjaira közönyös karakter.
– A felnőttek jó része viszont egyszerre képes mindkettőre: árvizek vagy a vörösiszap-katasztrófa után a legnagyobb részvétre, a hajléktalanok, a cigányok vagy a megerőszakolt nők esetében a teljes közönyre.
– Mert faragnak hozzá ideológiát: ezeknek a csoportoknak a tagjai tulajdonképpen nem is emberek. Nem véletlenül használnak állat jelzőket a zsidókra, a cigányokra, a melegekre. Megfosztják őket az emberi mivoltuktól, hogy le tudják küzdeni azt a természetes empátiát, amivel egyébként rendelkeznek a közösségük tagjai felé. Kevés embernek szakad meg a szíve, ha egy svábbogarat kell eltaposnia.
– Szavak szintjén naponta tapossuk egymást.
– Igen, a verbálisan elkövetett és a valódi gyilkosságok közt nincs olyan nagy távolság. Van egy folyamat, ami az egyikből át tud vezetni a másikba. Nyolcéves koromban meglehetősen magányos, befelé forduló, álmodozó kisfiú voltam. Amikor letereltek az utcára és felemelt karral kellett vonulnom sok-sok bácsi és néni között, akkor is nézelődtem, néztem fel a házakra. Az ablakokban kikönyököltek az emberek, nézték a vonuló sort, és elkaptam tekinteteket. Felnőtt emberek tekintetét én, a nyolcéves gyerek. Azt vettem észre, hogy ha sikerül elkapnom egy ember tekintetét, akkor behúzza a fejét és leengedi a redőnyt. Most is hallom a redőnyöket. Brecht elátkozta azokat a társadalmakat, amelyekben hősnek kellett lenni ahhoz, hogy valaki jellemes legyen. Az a világ, amelyben én nyolcéves voltam, ilyen világ volt. Nem várhatom el mindenkitől, hogy hős legyen. Kérem szépen, mondhatta volna a hölgy, aki lehúzta a redőnyt, megszakad a szívem azokért az emberekért, de itt van a kisfiam, a kislányom, az életem, most menjek le én is meghalni? Amikor egy társadalom azt igényli a tisztességtől, hogy csak hősként lehet jelen, akkor borzasztó nagy baj van.
– A mostani kor nem ilyen, nem muszáj hősnek lenni az állásfoglaláshoz.
– Az nem elegendő, ha néhány okos ember egy szerencsés történelmi pillanatban körülül egy asztalt, és megszerkesztenek egy demokratikus államot. A nem demokraták számára a lehető legjobb terep arra, hogy visszaéljenek a demokrácia adta lehetőségekkel, ha káoszt teremtenek, aztán elkezdenek félni ettől a káosztól, majd apát kívánnak maguknak, aki rendet tesz. Ennek történelmi hagyományai vannak Magyarországon. Soha nem tudtam megérteni, hogyan tudott rajongani a magyar nép azért a Ferenc Józsefért, aki fiatal király korában behívta az oroszokat és szétverette a magyar szabadságharcot. Harminc-negyven évvel később imádta őt az ország. Utána jött Horthy, Rákosi és Kádár, ebből a szempontból mind egy kalapba tehetők. Kell egy irányító, aki megmondja, mi a jó, mi a rossz. Ettől a perctől fogva minden attól függ, ki a vezér. Vannak jó királyok és vannak rossz királyok. Az egész közösség sorsa ennek a személynek a minőségétől függ. Magyarországon generációról generációra szálló üzenet, hogy „húzd le a redőnyt, tedd amit a többi, simulj a tömegbe”, ez a túlélés. Minden ember két ellentétes vággyal születik: egyszerre akarunk egyediek lenni, illetve olyanok, mint a többiek. A két ellentétes vágy különös játéka az egész élet. Mint ha Magyarországon túlságosan sokan választanák a második lehetőséget. Ez az attitűd pedig értelemszerűen megkönynyíti az abszolút hatalomra törő, tehetséges karrierpolitikus dolgát.
