– Miért vállalta?

– Mit is ?

– Azt, hogy pár órával a 98 százalékos különadóról szóló törvény megsemmisítése után előáll ugyanazzal a javaslattal, és olyan alkotmánymódosítással, hogy az AB másodszorra már ne mondhassa ki az alkotmányellenességet.

– Az Alkotmánybíróság döntése után felkerestem a miniszterelnök urat, és jeleztem neki, hogy a választási ígéretünk be nem tartása súlyos politikai, hitelességi konzekvenciákkal járhat. Azt kértem, gyorsan lépjünk.

– Navracsics Tibor igazságügyminiszter állítólag visszautasította Orbán Viktor ilyen irányú felkérését.

– Erről a miniszterelnök-helyettes urat kell kérdezni. Azt tanultam Hódmezővásárhelyen és a választókerületemben, hogyha valaki ígér valamit, akkor azt be kell tartani ahhoz, hogy a bizalomra legközelebb eséllyel pályázzon. Az elmúlt húsz évben a választók azt érezték, hogy elhagyják, elárulják őket, nem róluk szól a politika, nélkülük történnek a dolgok, miközben leginkább őket érintik a döntések. Ez lett a szocialisták bukásának egyik fő oka. A Fidesznek ebből tanulnia kellett, és tanult is. Számomra ez meggyőződésbeli kérdés, ezért is kértem a miniszterelnök urat, hogy beszéljünk erről.

– „A jogállami keretek között elfogadhatatlan, hogy parlamenti többsége biztonságában a kormány alkotmánysértő törvények sorával bizonytalanítsa el az állampolgárait, sodorja veszélybe a jogbiztonság alapelvét”...

– Ezt Orbán Viktor mondhatta...

– Nem.

– Akkor Navracsics Tibor.

– Igen, ő írta a Fidesz választási programjában.

– Rendben is van. Az elmúlt három hét vitája azonban – ami talán az elmúlt húsz év egyik legfontosabb vitája volt – nem az Alkotmánybíróságról, nem a jogbiztonságról és nem is az alkotmányról szólt. Valójában arról, hogy egy országnak volt elege a pofátlan végkielégítésekből, ezt hárommillió szavazó megerősítette, és azt követelte, szerezzük vissza ezeket a hatalmas összegeket. Szimbolikus ügy is ez, amelyben sok minden manifesztálódott, például a demokrácia lényege: a választási ígéret betartása gyengíti vagy erősíti a demokráciát, vagyis érvényesül-e az emberek akarata.

– Egy olyan törvényről beszélünk, amit az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek mondott ki.

– Nem is volt más választása. Az Alkotmánybíróság ebben a mai keretrendszerben semmilyen más döntést nem hozhatott. Ebből azonban nem az következik, hogy a népakaratot figyelmen kívül hagyjuk, hanem az, hogy igazítsunk a rendszeren a népakarat érvényesülése érdekében. Ha a rendszer rossz, akkor nem széttárni kell a kezeket, hanem cselekedni.

– De most már az AB nem tudja megsemmisíteni, mert elvették ezt a hatáskörét.

– Előbb-utóbb ki kell mondani, hogy a tavaszi választások eredményében az elmúlt húsz év kritikája komoly szerepet játszott. Épp ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az elmúlt húsz év csődje, kudarca, igazságtalanságai milyen összefüggésben vannak az alkotmányos berendezkedéssel. Ez a berendezkedés és keretrendszer valóban azt szolgálta-e, amit az emberek akartak? A keretek a kudarcot erősítették vagy tompították? Ezt a kérdést fel kell tenni. Az én válaszom az, hogy a 1989–90-es berendezkedés kudarchoz vezetett, és alapvető változtatásokra van szükség.

– Milyen változtatásokra?

– Érdemi és szimbolikus változásokra egyaránt. Az alkotmánynak az embereket kell szolgálnia, ezért az emberek világához, az emberek valóságához kell igazodnia. Olyan alkotmány nem jó, amely elszakad a hétköznapok valóságától és az emberek akaratától. Ezzel együtt harmóniát is kell teremtenie az egyetemes emberi és alapjogokkal. Mindebből az következik, hogy Navracsics Tibor állítására az a válasz, hogy bizony, vannak olyan helyzetek, amikor nem ördögtől való, hogy az alkotmányhoz, az Alkotmánybíróság hatásköréhez hozzányúljunk. Akkor, amikor az az emberek jövőjét szolgálja. Ráadásul ideiglenesen, mert jövő tavasszal már új alkotmány lesz.

– És abban visszaállítják az Alkotmánybíróság teljes hatáskörét?

– Egyelőre nem tudom megmondani, mi lesz az új alkotmányban, de nagyon várom magam is, hogy az előkészítő bizottság milyen javaslatot fogalmaz meg. Ezért is tartom súlyos hibának, hogy az MSZP, az LMP és most már a Jobbik is kivonult az alkotmányozásból. A napi politikai praktikák nem írhatják felül az ország hosszú távú érdekeit. Amikor egyes pártok így cselekednek, akkor egész egyszerűen a „gyurcsányizmus” foglyaivá válnak, vagyis elfordulnak az emberektől.

– Ezen valószínűleg mosolyognak. Úgy tűnik, mintha az a hadviselés, amit az AB hatásköre ellen folytatott, kiforrott elvi álláspont megjelenése lenne. Nem az a valóság, hogy azt a demokratikus intézményt, mely a kormány akaratával szembemegy, azonnal megregulázzák?

– Rossz szemüvegen keresztül nézi a képet, mert nem a kormánnyal megy szembe egy döntés – amely, még egyszer mondom, a jelen körülmények között más nem lehetett –, hanem a társadalmi akarattal. Nekünk kötelességünk a cselekvés, hiszen óriási a felhatalmazás és az elvárás. Érdemi és szimbolikus ügy is egyben a most folyó vita, amely a vállalhatatlan végkielégítések megadóztatásáról folyik. Azt a vitát ugyanis még nem folytattuk le, hogy többségi vagy konszenzusos demokrácia legyen. Ez a kérdés nem söpörhető le az asztalról. Léteznek ugyanis Európában is olyan ősdemokráciák, amelyek nem a konszenzusos elvet vallják, ám ugyanúgy működőképesek. A véleménynyilvánítás szabadsága jegyében jó lenne, ha a sajtóban megnyilvánuló egyes véleményformálók nem érvényesítenének olyan „véleménydiktatúrát”, amellyel szemben mintha nem lenne joga valakinek más álláspontot képviselni. Például azt a kérdést feltenni, hogy az elmúlt húsz év kudarcáért az eddigi alkotmányos berendezkedés felelős-e vagy sem? Vagy azt, hogy az alkotmányos berendezkedést alakítóknak van-e felelősségük? Úgy gondolom, közös bűn az elmúlt húsz év kudarca. Ebben mindannyian benne vagyunk.

– Az Alkotmánybíróság lenne felelős a kudarcokért?

– Az Alkotmánybíróság lehet, hogy hozott olyan döntéseket, amelyek húsz év távlatából más értelemzésbe kerülhetnek. Amikor valaki erről az alkotmányos berendezkedésről azt mondja, hogy ez a létező legjobb alkotmány, és nincs más megoldás, nagyon erősen túloz. Mert egy demokráciában mindig van más megoldás. Ezt nekem is meg kellett tanulnom, és tudomásul is kellett vennem. Nagyon sokszor. Nekem is szembesülnöm kellett azzal, hogy az elképzelésem nem állta ki a társadalmi próbát, és változtatnom kellett az alkotmányra vonatkozó előterjesztésemen, és jó néhány ponton a 98 százalékos különadó-törvényjavaslaton is. Arra a vádra pedig, hogy ha valaki szembejön velünk, azt lesöpörjük, azt válaszolom: a Fidesz nem a demokráciát veszélyezteti, hanem a pofátlan végkielégítéseket. Vagy másként fogalmazva: én a demokráciát a pofátlan végkielégítésektől féltem, mert ezek fokozatosan aláásták az emberek hitét, bizalmát abban, hogy jó ebben az országban élni.

– Orbán Viktor mondta: „mindent, ami akadályoz abban, hogy a gazdaság lábra álljon, félre kell gördíteni az útból. Akárki tette oda, akármikor, akármilyen ideológia, politika és rendszer nevében”.

– Egyetértek. Mert ami akadályoz, azt félre kell gördíteni. Harmóniában az emberek, az ország érdekei és az említett alapjogok között. Ha itt jogsérelem van, akkor az AB majd dönt erről a továbbiakban is. E harmóniának ugyanis nem más, mint az Alkotmánybíróság a legfőbb őre.

– Pénzügyi-költségvetési tárgyú törvények esetében éppen hogy nem.

– Ezeknek a megalkotása és végrehajtása a választott Országgyűlés és a kormány feladata. Ne állítsuk szembe a népakarattal az Alkotmánybíróságot, ne tegyünk úgy, mintha azért, mert a szocialisták elveszítették a kormányzást, az emberek bizalmát, ezért most megtalálták az Alkotmánybíróságot, hogy helyettük cselekedjen. Ez a legnagyobb megcsúfolása és lejáratása lenne a demokráciának és magának az Alkotmánybíróságnak is.

– A magántulajdon szentsége, illetve a tulajdonhoz való jog azért nem szerepel az önök által felsorolt alapjogok között, hogy a 98 százalékos különadótörvényt, illetve a magán-nyugdíjpénztári törvényeket ne lehessen megsemmisíteni?

– Azért nem szerepel, mert az élethez való jogot és az emberi méltóságot tartottuk a legfontosabbnak. Meggyőződésünk, hogy ezeket illetően kiemelt alkotmányjogi védelemre van szüksége az Alkotmánybíróságnak, még ebben az ideiglenes helyzetben is.

– Nem érzi úgy, hogy mint az ügy főszereplője, a jogállamiság mumusa lett? És ez hosszú távon kihat a politikusi pályájára?

– Az elmúlt három hétben azzal szembesültem, hogy azok, akik a demokrácia védelmezőjeként lépnek fel, a saját véleményükön, meggyőződésükön, sőt néha saját végkielégítésük védelmén kívül más véleményét vagy meggyőződését képtelenek elfogadni. Tiszteletben tartom mások véleményét. Állok, álltam mindig minden vita elé. Viszont elvárom, hogy azok, akik véleményformálóként szólalnak meg, fogadják el, hogy létezik más vélemény is. Ez így lenne tisztességes. Ehelyett nem vitatkoznak, hanem kinyilatkoztatnak, minősítenek, időnként kirekesztenek. Csak azt nem veszik észre, hogy egy országgal állnak harcban, és nem velem.

– Milyen visszajelzéseket kapott?

– Sok negatívat is. A legszűkebb ismeretségi körömben is. Az első napokban a feleségem bizalmáért és támogatásáért is harcolnom kellett.

– Mit kifogásolt?

– Stílusbeli és tartalmi kifogásai is voltak. De ez így természetes. Amikor a miniszterelnök úrral arról beszéltünk, hogy nagyjából összeáll a koncepció, és mit kellene mondani annak nyilvános megjelenítése során, nem mérlegeltem, hogy ez nekem népszerűséget hoz vagy éppen visz, mert az ígéret betartása, mint említettem, számomra elvi kérdés és a bizalom alapja.

– Hibázott?

– Talán igen. Bonyolult ügyekben nem lehet leegyszerűsítő válaszokat találni. Polgármesterként tanultam meg, hogy ha vége a választásnak, és az ember bizalmat kap, akkor élnie kell vele. És ha hibázik, négy év múlva legfeljebb elzavarják. Nem szeretem sem a sunnyogást, sem a taktikázást.

– Sólyom László volt államfő, az Alkotmánybíróság első elnöke azt mondta, hogy a Fidesz és a KDNP kormánytöbbség a népi ítélet és a többség mindenhatóságát a jog uralma fölé helyezi. Azt is megállapította, hogy az alkotmányellenes hangulat, amelyet különféle aktuálpolitikai célokra használnak, lassú méregként hat, aláássa az alkotmány rendjét. Amikor ezt hallotta, mit érzett?

– Sajnos nem tiszteltek meg azzal, hogy meghívjanak a Pázmány Péter Katolikus Egyetem aulájában rendezett konferenciára, pedig szívesen elmentem volna. Sólyom elnök úr véleményét tiszteletben tartom, a ránk vonatkozó álláspontjával nem értek egyet, ellenben jól látja, hogy az ellenzék, s különösen a szocialisták, valóban a napi politika oltárán áldozzák fel morális tőkéjük utolsó morzsáit is.

– És ha meghívják, mit mondott volna?

– Egyebek közt azt kérdeztem volna meg Sólyom Lászlótól: miért az a legsúlyosabb állítása, hogy a többség uralma mindent fölülír? Az a benyomásom alakult ki, hogy 1990-ben, az akkori történelmi helyzetben, egy diktatúra után, mintha a választók kezét megkötötték volna azzal, hogy „igen, ti, választók, lehet, hogy szavaztatok valamire, de mi majd ezt korrigáljuk, és terelgetünk benneteket”. A Pázmány Péter egyetemen azt kérdeztem volna, hogy „köztársasági elnök úr, még mindig úgy érzi, hogy erre szükség van, vagy most már nagykorúak a választók? Nem érzi azt, hogy a választókat engedni kell, hogy döntsenek, és ezáltal minél felelősebb választók legyenek?” Hiszen a legfontosabb felelősség mégiscsak az embereké, hogy kiket választanak törvényhozónak! Akik adott esetben nem csapják be őket, és nem hazudnak nekik. Ezt a felelősséget nem lehet az Alkotmánybíróságra vagy bárhová másra tologatni. Az az érzésem, hogy részben mintha gondokság alá helyezték volna az embereket, részben mintha óvnánk őket a saját döntéseink következményeitől. És kikívánkozik belőlem az a kérdés – még akkor is, ha Sólyom elnök úr életművét nagyra tartom –, hogy ő a saját felelősségét miként látja a húsz év alatt kialakult helyzetért. Számomra ugyanis elképzelhetetlen, hogy van egy idealizált alkotmány, de közben az emberek elszegényednek, és elveszítik a bizalmukat a politika iránt, gazdasági és társadalmi csőd felé száguld az ország, de „egyébként az alkotmány rendben van”. Ha egyetemi hallgató lennék, megengedném magamnak azt a pimaszságot, hogy ezeket megkérdezzem az elnök úrtól.

– Sólyom László „válaszolt” erre. Azt mondta, az alkotmány soha nem akadályozta a kormányokat abban, hogy fontos társadalmi kérdéseket megoldjanak.

– Az AB mint intézmény, nem. Az eddigi alkotmány viszont igen. De főként az embereket korlátozta, hogy változtassanak. Ma Magyarországon, ha azt akarjuk, hogy az ország jó irányba változzon, elengedhetetlen, hogy az emberek igazságérzete ne sérüljön tovább. Az AB, de a legfelkészültebb jogtudós sem hagyhatja figyelmen kívül az igazságot. Nagy baj az, ha egy jogász, alkotmánybíró csak jogot akar szolgáltatni és nem igazságot.

– Paczolay Péternek, az Alkotmánybíróság elnökének erről a teóriáról mi volt a véleménye, amikor találkoztak?

– Az Alkotmánybíróságon finom teát és tejet kaptam. Az elnök urat kiváló embernek tartom, és amióta frakcióvezető vagyok, időnként fel szoktam keresni. Ez is bizonyítja, hogy a Fidesznek semmi baja nincs az Alkotmánybírósággal. A mai, toldozott-foltozott alkotmánynyal van a gond, amit a húsz évben sosem vettek komolyan.

– Tehát a Fidesznek nincs baja az Alkotmánybírósággal. Ez fordítva nem áll.

– Ez a vita, ismétlem, nem az Alkotmánybíróság körül pörgött...

– Hanem a száz- és ezermilliárdok körül, amelyekkel a költségvetési lyukakat be kell tömni.

– A végkielégítés „igazságkérdés”, nem költségvetési ügy.

– A magánnyugdíjak „einstandolása” is szimbolikus? És nem szerepelt a választási ígéreteik között.

– De igen. A nyugdíjak védelme kiemelten szerepelt. Idén a költségvetés egyszerűen nincs abban a helyzetben, hogy kifizesse a havi 30 milliárdot a nyugdíjkasszának, ami a magán-nyugdíjbiztosítóknak átutalt tagdíj kiesése. És jövőre sem lesz abban a helyzetben, hogy további 360 milliárd forintot fizessen ugyanebből a célból. Az ország gazdasági teljesítőképessége ezt nem teszi lehetővé. Ezt tudomásul kell venni így, a költségvetési vita idején, és a Fidesz-frakcióban tevékenykedő képviselőknek is tudomásul kell venniük. Ráadásul, amikor 2006-ban a szocialisták meghamisították a költségvetést, eljátszották az EU bizalmát. Ezért különös körültekintéssel kell arra ügyelnünk, hogy ezt a bizalmat is helyreállítsuk. Ezért azt a megállapodást, hogy idén 3,8 százalékos a hiánycél, jövőre pedig 3 százalék alatt kell hogy maradjon, be kell tartanunk, és be is tartjuk. Itt igenis bizalomról, hitelességről van szó. A magánnyugdíjpénztárakról pedig azt gondolom, hogy a mai világban józan érvekkel alátámasztható, hogy az állam jobban garantálja a befektetések biztonságát, hozamát.

– Nem bánta meg, hogy nemet mondott Orbán Viktornak a humán csúcsminiszterségre, és helyette frakcióvezető lett?

– Szeretem, amit csinálok, nagy kihívásnak és komoly megtiszteltetésnek tekintem. Szeretem megoldani a problémákat. Ez sokak számára arroganciaként csapódik le, de nekem nem az elméleti stratégia fontos önmagában, hanem az is, hogy abból valóság születhessen.

„Egy országgal állnak harcban, és nem velem”