– Július 3-án ünnepelte 85. születésnapját. Jelent ez az évforduló bármilyen számvetési határpontot, vagy olyan nap volt, mint a többi?

– Fordulópontnak nem érzem, de számot vetni minden embernek és közösségnek gyakran, akár naponta kell. Nemmindig, és nem mindig fájdalmasan, de időnként muszáj. Ma Magyarországon olyan időt élünk, amikor bizony gyakran.

– Gondolta volna, hogy 85 évesen tanúja lesz 2010-ben egy újabb „forradalomnak”?

– Nem gondoltam volna, de természetesen nincs is forradalom. Én ezt másképpen látom. A forradalmak kora az európai történelemben 1648-tól 1968-ig tartott. Számomra forradalomnak az számít, ami történt mondjuk az angol, a francia forradalmak idején, vagy Magyarországon 1848-ban és 1956-ban. Megítélésem szerint például már az 1989–90-es események sem számítanak forradalomnak, noha az ott megvalósult változások kétségtelenül radikálisak. Ha túlságosan kiterjesztjük ennek a fontos szónak a tartalmát, akkor jószerével azt is forradalomnak nevezhetjük, ha alvás után reggel felébredünk.

– Antall József legendássá vált mondása szerint: „tetszettek volna forradalmat csinálni”. Orbán Viktor szerint most „tetszettek”. Nem lett volna jobb húsz évvel ezelőtt?

– Nem hiszem, hogy ezen múlt volna. A feladat az volt, hogy az egész gazdasági-társadalmi-politikai és kulturális szerkezetet alapjaiban és átfogóan meg kell változtatni. Önmagunkat csapjuk be, ha azt hisszük, hogy az igazi problémák egy forradalommal mintegy sípszóra megoldhatóak. Súlyos, következetes, évekig tartó, a társadalom széles közösségét érintő belső változásokra van szükség.

– Akkor ha nem is forradalom, de most tavasszal egyértelműen radikális változáson ment át az ország, legalábbis az állam és annak vezetése. Az MSZP is mintha saját maga kommunikációs csapdájába esett volna. Hol erősebben, hol gyengébben tiltakoznak a Fidesz-kormány intézkedései, „egész pályás letámadása”, „politikai tisztogatásai” miatt, holott – mondhatnánk – a Fidesz nem csinál mást, mint amit ígért: „nagy felhatalmazás, nagy változás”. Sőt épp azMSZP figyelmeztetett a két forduló között, hogy ha nem változnak az arányok, bizony kétharmados teljhatalmat kaphat Orbán Viktor. A választók pedig ennek ellenére megadták neki. Miért hát a csodálkozás?

– Nem a csodálkozás ebből a szempontból az érdekes. Úgy érezzük – én is így érzem –, hogy amit tesznek, nem arra viszi az országot, amerre kellene. Lehet, hogy a változások nagyok, de nem oldják meg a valóságos kérdéseket Magyarországon. Változás a hatalmi szerkezetben történt eddig. A probléma a következő: Nyugat-Európával szemben nálunk sokkal nagyobb a feketegazdaság, sokkal több a feudális viszony a gazdaságban, kevesebben adóznak, nagyobb a szociális segélyezés aránya a szükségesnél, nagyobb a munkanélküliség. Ezt nem lehet megoldani ráolvasással vagy forradalminak látszó intézkedésekkel, csakis kitartó és következetes munkával. Míg Nyugaton kialakult egy jóléti szisztéma, amelyben a társadalom kétharmada viszonylagos középosztálybeli jóléti szintre emelkedett, addig nálunk a társadalmi szerkezet ettől még nagyon messze tart. 1990 előtt már a Kádár-érában léptünk ugyan egyet előre, de a szerkezet azóta is maradt. Annyi történt csak, hogy a gazdagok gazdagabbak lettek, a szegények szegényebbek. Ennek megváltoztatásához elsődlegesen jól működő államra van szükség. A mostani államnak azonban két baja van: túl erős és túl gyenge egyszerre. Központosítják a hatalmat, miközben az erejét meg nem oda csoportosítják, ahová kellene. Organikus, jól átgondolt reformokra van szükség, de ugyanakkor arra is, hogy a társadalom maga is megértse, részt vegyen benne, és ahol kell, az áldozatokat is tudatosan vállalja. Minden baj és nehézség ellenére a Gyurcsány-kabinet elindult ezen az úton. Mondhatnám azt is, hogy „forradalmi” lépés volt, amikor megteremtették a költségvetési egyensúlyt. Ez ugyanis minden további lépés előfeltétele, sine qua nonja. És ezt számos más fontos lépés követte, majd ugyanebben a szellemben a Bajnai-kormány alatt is. Nemzetközileg elismert tény, hogy a válság megoldásában Európa legjobbjai közé tartoztunk.

– Nemrég a hvg.hu-nak adott interjújában azt mondta: „ha a húsz évvel ezelőtti rendszerváltás idején bevezetik az alapvető szerkezeti reformokat, Magyarország fel tudott volna zárkózni a fejlett nyugati társadalmak szintjére. A politikai elit azonban reformok helyett ígérgetésekbe kezdett.” Ezek szerint minden korábbi, így a Gyurcsány-kormányt is felelősség terheli az elvesztegetett időért és lehetőségekért.

– A politikai elit tévesztett utat. Van erre egy kedvenc anekdotám. Amikor 1980. március 15-ét New Yorkban töltöttem Püski Sándor vendégeként, beszélgettem Gombos Gyulával, a népi tábor egykori vezetőjével. Azt mondta: – Nemrég beszélgettem a magyar emigráns ellenzék vezetőivel, és rájöttem, hogy ők is, otthoni barátaink meg az emberek is tévedésben vannak. Azt hiszik, nem kell mást csinálni, mint kikergetni a szovjeteket, leváltani és szélnek ereszteni a sztálinista rezsimet, és azonnal beköszönt a jóléti társadalom meg a nyugati demokrácia. Pedig hosszú, kemény és áldozatos munkának kell majd következnie. –Ezt mondta Gombos. A politikai elit ezt egy darabig tudta is. Még talán a Kerekasztal idején is, idővel azonban belesüppedt az ígérgetés mocsarába. Az eredendő bűnt az Antall-kormány követte el, amely – ugyan nem saját szándékából, de – pillanatok alatt szétverte a magyar mezőgazdaságot. A magyar gazdasági csoda ugyanis, az, hogy minden nehézség ellenére is jobban éltünk, mint más országok, a mezőgazdaságnak volt köszönhető. A második bűnbeesés akkor következett be, amikor Békesi László kidolgozott gazdasági programját a megnyert választás után az MSZP nem valósította meg. Bokros Lajos ugyan belekezdhetett, de akkor már késő volt, és idejekorán abban kellett hagynia. Orbán Viktor pedig abból élt, amit Bokros elvégzett. Ami Gyurcsány Ferencet és kormányát illeti: úgy vélem, a miniszterelnök pontosan látta és értette a helyzetet, ez volt az őszödi beszéd lényege is. Az juttatta el őt a monológig, hogy a két koalíciós párt homlokegyenest másképpen viseltetett a reformok iránt. Az SZDSZ túl akarta pörgetni a reformokat, amelyet a társadalom nem bírt volna el, az MSZP pedig a kelletténél is jobban lassítani akarta. Gyurcsány a kettő között kereste az egyensúlyt. Őszödön épp erről akarta meggyőzni sajátjait.

– Ha már Őszöd. Korábban azt is mondta: Gyurcsány beszédének minden szava igaz volt, mert kimondta azt, amit kellett, például hogy egy választás megnyeréséért nem ígérgetni kell, hanem őszinte beszédet folytatni. Nem ront az érvelésén, hogy a beszéd is egy ígérgetéssel megnyert választás után és nem az előtt hangzott el?

– Ez valóban konfliktus. De azt a pozitívumot nem rontja el, hogy kimondta az igazságot. Rosszabb lett volna, ha meg sem teszi. Mert ne felejtsük, azelőtt sem és azóta sem mondta ki senki, hogy nem osztogatást akarunk, hanem közös vállalást. A jelenlegi pillanatban is szemfényvesztés történik.

– Orbán Viktor érti az őszödi beszédet?

– Orbán Viktor válasza a kötcsei beszéde volt, amely furcsamód nem váltott ki ekkora visszhangot, pedig sokkal súlyosabb, mint az őszödi. Orbán ebben épp arról beszél, hogy a reformok végrehajtásához diktatúra kell. Hogy a Konrád Györggyel közös kifejezést használjam: demokratúra. Orbán válasza tehát, hogy demokrácia helyett demokratúra.

– És ez jó megoldás?

– Nem. A modern társadalmak, így a magyar is, eljutottak arra a fokra, hogy nagy változtatásokat csak széles körű egyetértéssel lehet véghezvinni. Ez a múlt század európai demokratikus fordulatának lényege. Ha nem csupán a hatalom halad előre, hanem a társadalom is. Nem a csodaváró aktivitásról beszélek, hanem a személyes vállalásról. Hogy az emberek megtanulják: mi a tét, és mit kell érte tenni.

– Csodavárás az MSZP hétvégi tisztújító kongresszusát is körbelengi. Az már most látható, hogy bár lesznek új arcok és nevek, a megyei és helyi szervezetek közül kevesen vették komolyan a személyekbeni megújulást. Hogyan és miben kell megújulnia az MSZP-nek a túléléshez?

– Mindentől csak azt lehet elvárni, amit az adott pillanat lehetővé tesz. Nem lehet elvárni, hogy egyszerre olyan új emberek, „új arcok” jöjjenek most le a futószalagról, akik képzettek, van gyakorlatuk, rutinjuk is, meg tudják szólítani a társadalmat, de eddig egy lombikban voltak elrejtve a választók elől. A politikai osztály merítése mindegyik oldalon meglehetősen kicsi. Ma kevesek számára vonzó a politika.Most az a fontos, hogy legyen egy tetterős vezetőség, amely szembenéz a feladat nagyságával. Ez után indulhat a kiválasztódás igazi folyamata.

– Mesterházy Attila alkalmas arra, hogy újraépítse a baloldal meghatározó pártját?

– Erre most nem lehet biztos igennel vagy nemmel válaszolni. Megvan benne a lehetőség.

– Gyurcsány Ferenc egyik támogatójaként szükségesnek tartja, hogy a volt kormányfő idővel újra színre lépjen? Van az a pillanat, amikor azok, akik azt kiabálták az utcán, hogy „Gyurcsány, takarodj!” egyszer azt a rigmust harsogjákmajd: „Gyurcsány, gyere vissza!”?

– Az igazság érvényesülése nem mindig – vagy talán sohasem – egyenes vonalú. A történelem sok olyan példát nyújt, amelyben egy pozitív törekvés, irányzat többszöri bukás után mégis érvényesül. ’56-nak igaza volt, mégis elbukott, majd 89/90-ben visszatértünk hozzá. Ha már a beszélgetésünk elején a számvetésről beszéltünk, vessünk számot a húsz évvel. Nem mondható, hogy nagyszerűbbnél nagyszerűbb kormányok váltották egymást, és csak a Gyurcsány-kabinet volt rettenetes. Mélyen kell látni – és elemezni az Antall-, Horn-, Orbán-, Medgyessy-kormány működését. Hibáit is, amelyek összege az érdemi felzárkózásunkhoz szükséges modernizáció elakadása. Gyurcsány ebből levonta a tanulságokat, és a modernizáció megvalósítását tűzte célul. Nem tudta végigvinni, amit akart, de nem volt eredménytelen. A kérdésre tehát azt válaszolom, hogy minden személyi kérdés megítélésénél előbb azt az elvet kell nézni, amelyet képvisel. Gyurcsány azt a modern európai stílusú szociáldemokráciát képviseli, amely Magyarország megújulására is a legteljesebb választ adja. Jelen kell tehát lennie.

– Az MSZP nemrég ünnepelte huszadik születésnapját. Önhöz hasonlóan lesz neki is 85-ik?

– Nem szoktam jósolni. Sok mindenen mentem keresztül, tizenhat éves korom óta tudatosan gondolkodom filozófiai és politikai értelemben is. Azt szoktam mondani, hogy előre nem látom az eseményeket, de utólag tökéletesen meg fogom tudni indokolni, hogy mi miért történt. Magyarországnak alapvető fordulatra van szüksége. De nem abba az irányba, amely felé a mostani kormányzat viszi az országot. Szélesebb társadalmi összefogásra van szükség, ebben pedig a szociáldemokráciának fontos szerep kell hogy jusson. Ezt nem feltétlenül csak az MSZP képviseli. De nincs magyar megújulás, nincs magyar előremenetel ezen értékek képviselete és érvényesítése nélkül. Ez az elv, ha az Isten akarja, a kövekből is teremt magának fiat. Az MSZP-nek pedig erre készen kell lennie, mert különben máshonnan fognak ezek a „fiak” kikerülni.

A politikai elit tévesztett utat