– Ön azon kevés polgármesterek egyike, akik nem kijátszani próbálták a közoktatási törvény előírásait, hanem megvalósították az oktatási integrációt a településükön. Ezek szerint mégsem olyan reménytelen ez a feladat, mint azt sokan állítják?

– 2006-ban döntöttünk annak az iskolának a bezárásáról, ahol a legmagasabb volt a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek aránya, egyúttal az intézményrendszer átszervezéséről is. Ezzel több célunk volt. A legfontosabb, hogy emelkedjen az oktatás színvonala. 2003-ban, amikor megmértük iskoláink teljesítményét, hazai és nemzetközi összehasonlításban is kiábrándító volt a kép. Korábban azt hittük, hogy jó iskoláink vannak. Ma már kemény munka után az országos átlag felett vagyunk. A másik célkitűzésünk az integráció. Az egész témában van egy alapvető félreértés. Az a kérdés, hogy kit akarunk integrálni. Hódmezővásárhelyen nem azt néztük, hogy ki cigány és ki nem, vagyis nem etnikai alapú integrációt hajtottunk végre. Számunkra a legfontosabb: esélyteremtés a szegények számára. A városunkban 1700 olyan gyerek van, aki hátrányos helyzetű, illetve halmozottan hátrányos helyzetű. Ezeket a gyerekeket nemcsak étkeztetni kell, hanem kiemelten kell velük foglalkozni. Ez nem etnikai alapú megközelítés. Városunkban az integráció a szegénységben élő gyerekek számára esélyt teremt a kitörésre. Az számít, hogy ki szegény és ki jómódú. Ki hátrányos helyzetű és támogatandó, és ki az, aki nem szorul segítségre. Ebből következik a romák integrációja is. A hátrányos helyzetű (hh) gyerekek közül csak egyharmad a romák aránya. Más kérdés, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű (hhh) csoportban a roma gyerekek zöme benne van. Bennünket az egész érdekel. Nem voltunk hajlandók megnyitni azt a vitát, hogy integráljuk-e a cigányokat vagy sem. Minden gyerek számára, aki szegény, függetlenül attól, milyen a bőrszíne, esélyt akarunk teremteni. Ez a vásárhelyi integráció lényege.

– A közoktatási törvény előírásai összhangban vannak az etnikailag semleges integrációval. A hh és a hhh rendszere teszi épp lehetővé.

– Ez alkalmas rendszer lehet, mi ez alapján indultunk el. A legfontosabb, hogy az integráció ne etnikai, hanem szociális kérdésekről szóljon. Azokban az osztályokban lehet a szociálisan hátrányos helyzetű gyerekeket sikeresen integrálni és felzárkóztatni, ahol a számarányuk nem haladja meg a 20-25 százalékot. Ha arányuk 50-60 százalék, akkor ez már elképzelhetetlen. A vásárhelyi integráció azért sikeres, mert minden osztályban van halmozottan hátrányos helyzetű gyerek. Ezt mindenki elfogadta, a nem önkormányzati fenntartású intézmények is.

– És a szülők is, akik ha a gyereküket elviszik az iskolából, ha nem is szándékoltan, de létrehozzák a szegregált iskolákat?

– Leginkább a roma érdekképviseletek és szülők tiltakoztak az iskola bezárása után, mert ők együtt akartak maradni. Ezt nem engedtük meg, mert közpénzből közoktatást kell szervezni. Közpénzből nem lehet a helyi elit számára külön iskolát fenntartani. Hódmezővásárhelyen magas színvonalú közoktatás jár mindenkinek, szociális helyzettől függetlenül.

– Eközben országosan a középosztály a saját maga számára „sajátít ki” közpénzből működtetett iskolákat.

– Igen, ez pontosan így van: közpénzből különiskolákat tartunk fenn a helyi gazdagoknak. Ma Magyarországon közpénzből más iskola jár a vagyonosnak és más a szegényeknek. Ezt polgármesterként elfogadhatatlannak tartottam, mert az a munkám lényege, hogy azoknak a gyerekeknek, akik hátrányos helyzetűek, de tehetségesek, biztosítsuk a kitörés lehetőségét. Ezt a célt állítottuk az oktatáspolitika központjába. A társadalom többsége egy alulról nyitott középosztályt szeretne. Ennek pedig az integrált oktatás a módja. Lennie kell olyan társadalmi csoportnak, ahová vonzó bekerülni. Nem zárt középosztályban gondolkodunk, hanem egy alulról nyitottban, ahol megvan az előrejutás lehetősége. Ezt a kaput kell kinyitni egy hatéves gyerek számára.

– Frakcióvezetőjeként is ezt vallja?

– A leghatározottabban.

– Akkor ez nyilván okoz konfliktust is a párttársai és ön között.

– Nem okoz, mert a vita most nem a szegények, hanem a cigányok felzárkóztatásáról szól. Pedig ezen a vonalon csak veszíteni lehet, a romaintegrációt nem lehet külön kezelni a társadalom egyéb problémáitól. Magyarországon nem abban van a fő különbség, hogy valaki roma vagy nem, hanem abban, hogy szegény-e vagy sem. Ezt a kérdést kell először rendbe tenni, és ez rendbe teszi a másikat is. Ha minden szegény gyerek számára iskolát biztosítunk, ingyenes étkezést nyújtunk nekik, kötelezzük a szülőket, hogy iskolába járassák a gyerekeiket, s az iskolát valóban iskolaként fogjuk fel, akkor ez minden roma gyerek számára segítség lesz.

– A kormány oktatáspolitikája mintha mégis az elkülönítés irányába mozdulna. A buktatás visszaállítása nem az esélyegyenlőség irányába hat. A képesség szerinti elkülönítés a roma, vagy mondhatjuk úgy, hogy a szegény gyerekek külön oktatását szokta álcázni, mert a speciális osztályok velük vannak telezsúfolva, miközben a képességeikkel nincs baj.

– Ez speciális szakmai kérdés, amelyre az oktatáspolitikának kell választ adnia.

– Pokorni Zoltán azt állította, az integrációt adminisztratív eszközökkel nem lehet megoldani. Amit ön csinált: a szegényiskola bezárása, a körzethatár-módosítás vagy a hhh-arányok meghatározása mind-mind adminisztratív eszközök.

– Adminisztratív eszközök is kellenek, és tárgyalni kell a szülőkkel. Eleinte tiltakoztak azok, akik a bezárt iskolába járatták gyerekeiket, holott 60 százalék felett volt a hhh-sok aránya. Nem akarták őket kiszakítani az ismerős környezetből. A másik iskolában is tiltakoztak, ahol addig nem voltak hhh-s gyerekek. Azt mondtuk, a 24 tanulóból legyen 3-5 hhh-s. Szerintemminden szülő egyetért azzal, jó, ha a gyereke olyan iskolába jár, ahol lát szegény gyerekeket is. Világnézetem szerint egy osztályban legyen mindenféle gyerek. Az arányokon van a hangsúly.

– Persze azokon a településeken, ahol nagyon sok a szegény, ezeket az arányokat nem lehet megvalósítani. Ugyanakkor a szegregáció ott a legnagyobb, ahol lenne kit kivel integrálni.

– Sajnos ez igaz. Ott nem támogatják az integrációt, ahol erre lenne mód: a kis- és középvárosokban. Ez megcáfolhatatlan. A nemzetközi adatok szerint ma Magyarországon az oktatás a leginkább szegregáló rendszer.

– Ahol magas a szegény gyerekek száma, ott rossz az oktatás is.

– Persze. De újra hangsúlyozom: rossz nyomvonalon van a vita. Ma a parlamentben és az oktatási szereplők között is a cigány-nem cigány a fő határvonal a diskurzusban.

– Gyakran elhangzik, hogy a pedagógusok nem tudják kezelni a hátrányos helyzetűeket. Az ön városa integrált pedagógiai rendszert használ. Sikeres?

– Hódmezővásárhelyen mindent megváltoztattunk. És igen, a rendszer sikeres. Az volt az elvárásunk az iskolákkal szemben, hogy pedagógiai programjukban a szegény gyerekek felzárkóztatását tegyék az első helyre. Egy helyi képviselő-testületnek joga és kötelessége, hogy ilyen irányt mutasson. Ugyanakkor hozzáteszem: annak a szegény gyereknek, aki a baloldali kormányzás elején került be az oktatási rendszerbe, és most kerül ki onnan, semmivel se lettek jobbak az esélyei, sőt!

– A kormány felelőssége lenne, hogy a fenntartók, az önkormányzatok nem tartják be a törvényeket, és nem érdeklik őket a szegény vagy roma gyerekek, ha konfliktusokat kell felvállalni értük a helyi többséggel szemben?

– Lehet maszatolni, hogy kinek a felelőssége, a kormányé, a jogalkotóé vagy a gazdasági szereplőké. Egy polgármesternek, ha valamiből presztízskérdést kell csinálnia, ez az ügy az.

– És mire van szükség, ha ez eddig mégsem valósult meg?

– Erős állami fellépésre és szakfelügyeletre. Nem a pedagógustársadalomnak kell meghatároznia az oktatáspolitikát. Hanem a társadalomnak, amely az oktatást igénybe veszi, és az államnak, amely pénzt ad rá. A szülőknek is bele kell szólniuk, mi az elvárásuk. A dolgok rendbetételének első lépése, hogy a szegény gyerekeknek lehetőséget biztosítunk az óvodában, az iskolában, a középiskolában, az egyetemen. Lehet, hogy ez túl nagy ambíció, de csak így lehet nekivágni a következő négy évnek.

– Mi legyen ott, ahol koncentrálódik a szegénység, s nincs kit kivel integrálni?

– Először is, a gyereknek el kell jutnia az iskolába. Ennek egyik módja, hogy legyen iskola minden kistelepülésen.

– Akkor is, ha vacak színvonalú?

– Jó iskolát kell biztosítani. Ehhez is van szükség az állami szakfelügyeleti rendszerre.

– Ez az iskolákat ellenőrizné?

– Akármennyire is fontos az önkormányzati fenntartói jog, ahhoz, hogy egy iskolát egy önkormányzat fenntartson, nemcsak szándék szükséges, hanem szakmai felkészültség is. Ehhez állami beavatkozásra is szükség lehet. Helyesnek tartom, ha az állam beleszól a helyi tanmenetekbe, vagy kikényszeríti, hogy a szülők mindennap iskolába vigyék a gyereküket. Ha elveszi a családi pótlékot, amikor a szülő nem viszi gyermekét iskolába. Nincs kompromisszum.

– Az iskolabusz nem megoldás? Akkora távolságban, amely még nem túl nagy az ingázáshoz, iskolaközpontot létrehozni?

–Magyarországon nagy probléma, hogy nem mobil a társadalom. Az egészségügyi reform egyebek mellett azért is bukott el, mert az állam nem tudta megszervezni, hogy az emberek egy kisebb városból eljussanak egy nagyobba. Az iskolabusz nem rossz eszköz, de csak abban az esetben működhet, ha az állam garantálja, hogy az egyik helyről a másikra el is jut vele a gyerek. Meg lehet próbálni, de az önkéntességet tiszteletben kell tartani. Ha egy kistérségi szerveződés ebben lehetőséget lát, és meg tudja csinálni, akkor csinálják, az állam adhat hozzá pénzt, de óvakodnék a kényszertől. Nincsenek kizárólagos megoldások. Ez a nagy tanulsága az elmúlt nyolc évnek.

– A pedagógusokat alkalmasnak látja az ön által javasolt első számú feladatra?

– Fel kell tenni azt a kérdést, milyen színvonalú pedagógusokat bocsát ki a felsőoktatás. Alkalmasak e probléma megoldására vagy sem? Még nem hagyták a miniszterelnöknek, hogy kibontsa, miért tartja a kormányprogramban zsákutcának az integrációt. Talán azért is, mert most a pedagógusképzésbe azok jutnak be, akik korántsem a legjobb felkészültségűek. Ne csodálkozzunk a végeredményen.

– Korábban azt mondta, hogy Hódmezővásárhelyen minden szereplő elfogadta az integrációs modellt. Az egyház is? Mi a véleménye arról, hogy az egyházi iskolákban lényegesen kisebb a hhh-s gyerekek aránya, mint az önkormányzatiakban?

– Hódmezővásárhely kiemelten fontosnak tartja a történelmi egyházak társadalmi misszióját. Együttműködésünk alapja és feltétele a szegények és elesettek támogatása. Ez lehetőség és elvárás az oktatási rendszerünkben az egyházi intézmények számára is.

Egy polgármesternek, ha valamiből presztízskérdést kell csinálnia, ez az ügy az