– Sólyom László azt nyilatkozta, hogy előre hozott választásokkal jobban járt volna az ország, mert így csak mélyült a válság. A Fidesz akkor már fél éve kormányozna, de a nyilatkozatok alapján mindent másképp tenne, mint a Bajnai–Oszkó páros. Lehetett volna másképp csinálni?

– Az államfő szavait semmilyen körülmények között nem szeretném kommentálni. A válságkezelésre szükség volt és továbbra is szükség van, mert ugyan elmúlt az államcsőd réme, de a nemzetközi helyzet tőlünk függetlenül is kedvezőtlenül változhat, s ez újra megnehezítené az államadósság finanszírozását. Az eddigi válságkezelés ugyanakkor csak szükséges, de nem elégséges feltétele a növekedés megindításának, amelyhez szerkezeti reformokra van szükség. A pártok ezzel kapcsolatos álláspontja élesen különbözik az enyémtől. Az MSZP, amely első számú felelőse annak, hogy a válság rendkívül sebezhető állapotban találta a magyar gazdaságot, legalább a válságkezelés szükségességét megértette, és a Bajnai-kormány megmentette az államcsődtől az országot. Ez az ideiglenes kormány azonban nem volt képes arra, hogy a szerkezeti reformokat megvalósítsa, amelyek nélkül soha nem lesz gazdasági felzárkózás. A Fidesz még rosszabb ebből a szempontból, mert azáltal, hogy folyamatosan bírálja a válságkezelő intézkedéseket, tagadja a válság tényét is.

Aki ennyire nem érti a hazai és a nemzetközi gazdaság természetrajzát, félő, újra csődközeli helyzetet állítana elő a túlköltekezés ismételt megindításával. A Fidesz ráadásul minden szerkezeti reformot elutasít, nincs olyan ötletük, amely a hatékony, kisméretű, jó minőségű szolgáltatásokat tiszta kézzel előállító állam irányába mutatna.

– Említette, hogy valamenynyi párttól különbözik az álláspontja, de ez talán az önt kormányfővé jelölő MDF-re is áll. Két éve épp az MDF fordult az Alkotmánybírósághoz az egészségbiztosítási reform miatt, miközben ön támogatta a liberális egészségügyi miniszterek törekvéseit.

– Az élet változik. A MDF eljutott odáig, hogy fenntartás nélkül elfogadja azt a reformprogramot, amit képviselek. Hat éve jelent meg a 130 pontos programom. Ebben leírtam, hogy a felelőtlen gazdaságpolitika miként dönti válságba az országot, s kifejtettem, hogy szerkezeti reformok nélkül miért nem lehet tartós, egyensúlyőrző, fenntartható gazdasági növekedés. E programot ma az MDF elfogadja. Így van egy párt, amely az ésszerű, szakszerű és korszerű gazdaságpolitika és társadalomkép talaján állva olyan programot kínál, amely bizonyíthatóan teljesítményen, megszerzett hírnéven alapul. Az MDF már 2002-ben tanújelét adta, hogy nem kíván az olcsó népszerűségszerzés piacán feltűnni. Az MSZP, a Fidesz, az SZDSZ örömmel és büszkén megszavazta azt a száznapos programot, amely kiindulópontja annak a romlásnak, ami a hétszázalékos gazdasági visszaeséshez vezetett. A pártok formálódnak.

– Formálódnak, de közben olyan érzésünk támad, mintha láttunk volna már hasonlót: a kívülről érkező reformert, aki megpróbálja megváltoztatni pártja értékrendjét. Gyurcsány Ferenc bukásának nem az volt az egyik oka, hogy a párt mégsem tudott megváltozni, miközben érdemi reformokra társadalmi igény sincs?

– Márciusban az MDF nagyon csekély különbséggel választott meg EP-listavezetőjének, a múlt szombaton 91 százalékos többséggel miniszterelnök-jelöltnek. Ez a kilenc hónap munkával telt el, több száz meggyőző beszélgetést folytattam a párt tagjaival, vidéki szervezeteivel, holdudvarával, szimpatizánsaival. És a legtöbb ilyen beszélgetés azzal végződött, hogy azt a zárt logikai rendszert, amit képviselek, nem lehet kikezdeni anélkül, hogy az egész építmény össze ne omolna. Vagy elfogadjuk úgy, ahogy van, vagy pusztán értékválasztás alapján más álláspontra helyezkedünk. Végső soron értékekről van szó. Lehet azt mondani, hogy valaki szereti a nagy államot, a nagy újraelosztást, a nagy hiányt, a nagy adósságot, mert azt nem tartja a gazdasági-társadalmi fejlődés szempontjából döntő tényezőnek. Én minden eszmefuttatásomban azt igazolom, hogy ez káros a társadalomra és a gazdaságra. Ez a választás.

– Az MDF választott: gazdasági kérdésekben konzervatív-liberális nézeteket vall. Ezzel mellesleg betölti az SZDSZ után maradó űr egy részét, de hogyan viszonyulnak a liberálisok más fontos témáihoz, például az emberi jogok védelméhez, a szegregáció felszámolásához, az állam és az egyház szétválasztásához, a drogliberalizációhoz?

– A szabadelvűség és a konzervativizmus gondolata szinte hézagmentesen illeszkedik. A XIX. század utolsó harmadában a befogadás, az egyenjogúság, az emberi szabadság, a szabad vállalkozás határozták meg a közgondolkodást. Az ilyen alapértékekhez való visszatérés üdvözítő. Nem gondolom, hogy az elmúlt időszakban érvényesült volna a korszerű szabadelvű politika, mert a szabadelvűség semmiképpen nem egyeztethető össze az állami gyámkodással, az oligarchikus berendezkedéssel, a korrupt összefonódással. A szabadelvűség azt igényli, hogy a vállalkozók ne az állami támogatások piacán, a kegyosztásban, hanem a hatékonyságalapú piacokon megszerzett sikerekben legyenek érdekeltek. Az emberek büszkén fizessenek adót ahelyett, hogy adót csalnának, hogy érvényesüljön az önkéntes társadalmi szolidaritás, mint társadalmi közérzület, ami az arányos közteherviselésen alapul. Mi van ebből meg Magyarországon? Semmi.

– Azt mondta, az MDF nem az olcsó népszerűségszerzésben akar versenyezni más pártokkal. Pedig a szociális kártyával kapcsolatos népi kezdeményezésük ilyennek tűnik, ráadásul a mögötte kirajzolódó társadalomkép ellenkező megnyilvánulása annak a szolidaritásnak, ami az ön írásainak központi gondolata.

– A világ minden országában vannak olyan rendszerek, amelyek a pénzbeli támogatásokat bizonyos fogyasztási javakra korlátozzák. Itt is erről van szó. Az a kérdés, hogy amikor az adófizetők pénzét elosztjuk, lehet-e ezt az átcsoportosítást úgy hatékonnyá tenni, hogy az tényleg csak a rászorultakat segítse, és a felemelkedésüket szolgálja. Másrészt, hogyan lehet e mögé erősebb legitimációt építeni: az adófizetők legyenek meggyőződve arról, hogy a pénzük jó helyre kerül, s így lelkesebben fizessenek adót. Nagyon fontos a kérdés, mert a kritikusok jelentős része emberi jogi alapon bírál.

– Úgy is, de a másodlagos piackialakulásával érvelők közgazdasági alapon kritikusak. Ők azt mondják, hogy az, akinek készpénz kell – s ez nem csak az alkoholistákkal fordul elő –, majd kényszerűségből 50 kiló lisztet vesz a kártyájával, és fél áron adja el. Ami azt jelenti, hogy az eleve kis összegű segély egy része elveszik.

– Ilyen alapon minden olyan, a készpénzt helyettesítő eszköz támadható, amely a felhasználás tekintetében korlátozásokat jelent. Az üdülési csekktől kezdve az étkezési jegyekig. Még senki nem tiltakozott azért, hogy ezeket csak meghatározott célra lehet felhasználni.

– Kivéve némely liberális közgazdászt. Szerintük mindenki saját maga tudja a legjobban meghatározni a szükségleteit, amit az ilyen eszközök torzítanak.

– Akkor van torzító hatás, ha bizonyos területeken ezzel a fogyasztást mesterségesen túltámogatjuk. Az fontos cél, hogy a szegények egyenek. Itt túltámogatottságról nincsen szó.

– A kártya bevezetésével éppen az evés válik nehezebbé.

– Miért?

– Mert a nyomorban élők ma is éheznek. Ha csak kártyával fizethetnek, akkor nem tudnak a boltinál olcsóbban krumplit venni. A kártyával drágul az életük, ezért így is, úgy is megpróbálnak készpénzhez jutni.

– De miért kellene készpénzhez jutniuk, ha mindent meg lehet venni a szociális kártyával, amire szükségük van?

– Mert a faluvégen nem mindent a boltban vesznek. A kínai piacon és a használtruha-vásárokon sem tudják a kártyát felhasználni, de szinte csak ilyen helyekről tudnak ruhához jutni. Amikor beteg a gyerek, beszakad a tető, kikapcsolják az áramot, ha nincs saját, akkor jön a kamatos pénz.

– Miért kéne kamatos emberhez fordulni? Ott van az önkormányzat, amely segít, ha beszakad a tető. Nem nevezhetjük a kamatos ember szociális funkcióját helyesnek és pozitívnak. A jó irány az, ha kizárjuk az uzsorásokat, és megpróbáljuk az önkormányzatokat arra ösztönözni, hogy segítsék azokat, akik a szociális segélyeket a gyermek és a család létfenntartása érdekében használják fel. Szerintem az önkormányzatoknak óriási szerepük van annak megítélésében, ki tekinthető igazán rászorultnak. Ha ezt az önkormányzati elöljárók tudják, akkor egy olyan ember esetében, aki a gyermekeit iskolába járatja, rendszeres orvosi vizsgálatokra viszi, nemcsak az önkormányzat, hanem a falu teljes közössége szívesen megfoltozza a tetőt. És egy fillér készpénz sem kell hozzá.

– Hihetetlen idealizmus árad a szavaiból. Mellesleg: az adófizetők adófizetési hajlandóságát nem inkább a BKV-ügyek fogják vissza? Miért a legszegényebbek 28 ezer forintjával kell kezdeni?

– Azok ellen is küzdeni kell. De az, hogy egy problémának több oka van, nem zárja ki, hogy valamelyik ok ellen hatékonyan fellépjünk.

– A szociális rendszer nem ösztönzi munkára az embereket – állítják sokan. Osztja ezt a véleményt?

– Semmiképpen sem akarom azt a látszatot kelteni, hogy ha csökkentjük az ellátásokat, akkor a segélyezettek kénytelenek lesznek dolgozni. A fő baj az, hogy a gazdaság munkahelyteremtő képessége alacsony, kevés a beruházás, magasak a közterhek. És a képzési rendszer is az akadálya a munkahelyteremtésnek. Mert még a tízszázalékos munkanélküliség mellett is munkaerőhiány van, és külföldről kell jó minőségű munkaerőt importálni. Mert az oktatási rendszer elutasítja még a gondolatát is annak, hogy az egyes oktató intézmények kimeneti teljesítményét valaki megmérje.

– A szociális rendszer és a közoktatás e ponton összeér. Ön szerint az önkormányzati elöljárók azért nem segítenek, mert tudják, melyik családból nem járnak rendszeresen iskolába a gyerekek. Pedig feltehetjük úgy is a kérdést: csoda-e, ha nem megy a roma gyerek abba az iskolába, ahol nem szívesen fogadják, ahol elülnek mellőle, vagy ahol elkülönítve tanulhat?

– Igaza van, a közoktatás a leggyengébb láncszeme a gazdasági és társadalmi fejlődésnek. Már az általános iskolákkal, sőt az óvodákkal baj van ebből a szempontból. Az MDF épp ezért hangsúlyozza az egész napos iskola szükségességét. Úgy gondoljuk, a hátrányos helyzetű rétegek felzárkóztatásának legfontosabb területe az iskola.

– Lehet-e reménykedni a szolidaritásban, ha például a jászladányi önkormányzat erővel szedi szét az iskolát, amelynek egyik felébe a cigányok, a másikba a fehérek járnak? Mintha az önkormányzatok nem tetőt szeretnének foltozni a cigányoknak, hanem külön iskolát fenntartani nekik.

– A cigány gyerekek felzárkóztatása, a jövő nemzedékek esélyegyenlőségének megalapozása nem történhet úgy, hogy a cigányokat és a nem cigányokat elkülönítjük. Azok a társadalmi készségek, amelyek szükségesek a munkaerőpiacon, az együttélés mindennapi gyakorlatával sajátíthatók el.

– Önt Orbán Viktor alternatívájaként emlegetik. Ez azt jelentené, hogy az MDF szeretne a szocialisták helyett a Fidesz váltópártjává válni?

– Célom, hogy az MDF-et olyan méretű és befolyású párttá segítsem fejleszteni, hogy adott esetben kormányképes erőként megjelenhessen.

„Azt a zárt logikai rendszert, amit képviselek, nem lehet kikezdeni anélkül, hogy az egész építmény össze ne omolna”