evianna | 2009. július 4. | 09:17:46

h.genoveva | 2009. július 4. | 08:49:23

egyszerre írtuk...
én is olyasmin gondolkoznék, hogy a tandíjmentesség legyen egy állami ösztöndíj: ha elvégzi az egyetemet és másutt akar dolgozni, akkor legyen ennyi kötelezettsége a magyar állammal szemben, amelyet nem túl kemény feltételekkel, de törlesztenie kell.
nincs ebben semmi csúnyaság.
ha Magyarországon marad (mondjuk x évig), akkor nem kéne visszafizetnie semmit, ha annál kevesebb időt tölt el, akkor legyen csökkentett visszafizetési kötelezettsége, de nemzeti adományként ez nem fog menni.

nagyon jó és igaz egyébként szil5 blogja, ajánlom az elolvasását: méltatlan helyzetben vannak a magyar orvosok, jól teszik, ha elmennek, de ennek a megoldásnak a tömegtermelésére nem lehet beállni.

megjegyzem, nemcsak orvosokra, más szakmákra is igaz (informatikusaink már a 80-as években dolgoztak tömegesen külföldön), és úgy látom, egyre több szakmában állnak erre rá a fiatalok.
igazuk van.
csak ezt, így, nem fogjuk bírni.

evianna | 2009. július 4. | 09:04:12

h.genoveva | 2009. július 4. | 08:49:23

egyszerre írtuk...
én is olyasmin gondolkoznék, hogy a tandíjmentesség legyen egy állami ösztöndíj: ha elvégzi az egyetemet és másutt akar dolgozni, akkor legyen ennyi kötelezettsége a magyar állammal szemben, amelyet nem túl kemény feltételekkel, de törlesztenie kell.
nincs ebben semmi csúnyaság.
ha Magyarországon marad (mondjuk x évig), akkor nem kéne visszafizetnie semmit, ha annál kevesebb időt tölt el, akkor legyen csökkentett visszafizetési kötelezettsége, de nemzeti adományként ez nem fog menni.

nagyon jó és igaz egyébként szil5 blogja, ajánlom az elolvasását: méltatlan helyzetben vannak a magyar orvosok, jól teszik, ha elmennek, de ennek a megoldásnak a tömegtermelésére nem lehet beállni.

megjegyzem, nemcsak orvosokra, más szakmákra is igaz (informatikusaink már a 80-as években dolgoztak tömegesen külföldön), és úgy látom, egyre több szakmában állnak erre rá a fiatalok.
igazuk van.
csak ezt, így, nem fogjuk bírni.

evianna | 2009. július 4. | 08:56:55

szatmar: nagyon helyesen teszed, ha segítesz magyar fiataloknak külföldre menni, munkát vállalni, de attól tartok, a lényegét nem értetted meg ennek a cikknek, azért mondod demagógnak:
nem a norvég diákok jönnek tömegesen hozzánk, hogy jól kiképeztessék magukat, jó pénzért, hanem náluk nincs orvosképzés, tehát mehetnek éppen külföldre tanulni, de azt hiszem, inkább arról van szó, hogy "készárut" importálnak: így nemzetgazdasági ráfordítások nélkül válogathatnak az emberanyagban.
igazuk van.
de ennek a másik oldala az, hogy az orvosképzés csak a volt szocialista országokban teljesen ingyenes (állítólag már ott se mindenütt).
ettől még lehet ingyen tanulni a fejlett országokban is, ösztöndíjjal, vagy valamiféle diákhitel-konstrukcióval másutt is, de ne mondd nekem, hogy aki ösztöndíjat kap, az egy kalapemeléssel diploma után távozhat: ott helyezkedik el, ahol akar, ahol neki a legjobb.
ez csak nálunk megy.

a baj pedig az, hogy az ingyenes képzés egy zárt rendszerre van kitalálva: a nép összedobja a pénzt, hogy legyenek jó orvosok (és a magyar orvosképzést kiemelkedően jónak tartják, itt csak az orvosi életpálya nehéz.)
abban a pillanatban, hogy a szűkös forrásokból kiképzett orvosok tömegesen távoznak, ez a rendszer veszteséget termel, és néhány ezer embert sokkal jobb feltételek közé helyez (az orvosi fizetésbe bele van foglalva a képzés költsége), miközben a lakosságnak sokkal többet kell gürcölnie ahhoz, hogy az orvos-elszívás akadálytalanul működhessen.

egy ingatag gazdaságban ráadásul nagyon megnehezedik a saját orvosimport: romániai és szlovákiai magyarok már nem nagyon jönnek át, mert minek, más szomszédos országokból csak eseti jellegű (pedig a magyar nyelvtudás fontos, nálunk sokkal kevesebben beszélnek nyelveket, mint Norvégiában).

ezért volt roppant felelőtlen a tandíjmentesség kikényszerítése (népszavazás) és ezért tartom visszataszítónak, hogy sokan a jussuknak tekinti ezt az igen jelentős juttatást - amire nincs is nagyon pénzünk: nehogy már emiatt növekedjenek a megszorítások!

h.genoveva | 2009. július 4. | 08:49:23

A cikk nem demagóg, ahogy többen állitják és teljesen tükrözi a valós helyzetet. Véleményem szerint a hallgatóknak meg kellene fizetni a teljes /általános orvosi képzést is beleértve/ oktatás költségét. Aki ezt
nem tudja megtenni, alapitványokon keresztül kellene finanszirozni a tanulását, s ha végzés után külföldön akar elhelyezkedni, az alapitványnak kellene visszafizetnie a teljes összeget. Igy nem lehetne az államot "emberkereskedéssel" vádolni, mint tették azt annak idején Romániával. Ez viszont nem jelenti azt, hogy nem emelik fel nagy mértékben az itthoni orvosfizetéseket. Nevetséges dolog, hogy magasan képzett emberek "borravaló" elfogadására kényszerülnek, hogy megfelelő szinvonalon tudjanak élni. Ebből lett elege a fiataloknak.

szatmar | 2009. június 16. | 15:35:41

A cikk demagogiatol atitatott, jellemzi a jelenlegi magyar kozhangulatot. A cigany-kerdes aktualitasat ugy latszik atvette egy ujabb ellensegkep keresese: az orvosoke. Volt mar ilyen, es lesz is.
Kulonosen tetszik a bevezeto par sor: "Norvégia például már teljes egészében külföldi, köztük magyar egyetemekre bízza orvos utánpótlását. A képzést a magyar adófizetők állják."
Kedves Dano Anna! Miert allnak a magyar adofizetok a norveg hallgatok kepzesi koltseget? Az egyetem ker egy kepzesi dijat, amelyet az egyetem allapit meg. Ha ez nem fedi a piaci arat, akkor az az egyetem hibaja... Es nem a szolgaltatast vasarlo egyeneke. Ez ilyen egyszeru.
Semmi bajom egyebkent a posztgradualis kepzesert torteno fizetessel. Csak az orvosok eseten egyetlen baj van. Az, hogy a posztgradualis kepzes nelkul egy orvos gyakorlatilag nem orvos. Nincs tulajdonkeppen orvosi jogosultsaga (nem kerhet vizsgalatokat, nem irhat fel tamogatott gyogyszert, sot nem irhat onallo velemenyt.
Az egesz egeszsegugyi rendszerrel is van egy hatalmas anomalia. Megpedig csak annyi, hogy a szolgaltatast vasarlo es a szolgaltatast nyujto nincs kozvetlen kapcsolatban. Koze kerul az allam, amely teljesen onkenyesen dont a befizetett penz elosztasarol, ezaltal a piaci torvenyek egyaltalan nem ervenyesulnek. Pl. ha tobbet fizetsz jogosan varsz el jobb szolgaltatast.
Egyebkent azt sem ertem, hogy pl. az allami PhD kepzesben resztvevo es ott gradualo kutatokra miert nem hoznak hasonlo korlatozo intezkedeseket. Jogos lenne ott is a kerdes, hogy Magyarorszagon jol kikepezzuk oket, aztan mennek a zsiros posztdok es reserch assistant professor-i allasokba kulfoldre. Kivancsi lennek pl. hogy a doktori kepzest befejezo biologusok, fizikusok, vegyeszek stb. hany szazaleka hagyja el az orszagot?
Szabo Ildikonak (szil5) teljesen igaza van. Nagyon helyesen, indulatok nelkul felvazolja a kulfoldre menetel hatteret.
En szemely szerint mindent el fogok kovetni, hogy segitsem a tehetseges fiatalok kulfoldre jovetelet, mert megerdemlik, hogy megismerjek a vilagot. Hogy maskepp is tudnak mukodni a dolgok, mint otthon megszoktak. Nyiljon csak ki a szemuk a vilagra.

szil5 | 2009. június 15. | 19:25:56

Én is azok közül való vagyok, akik elmentek itthonról. A kép vegyes, itt sincs kolbászból a kerítés.
Egy kis adalék a témához:
http://psycho.blog.hu/2009/01/28/miert_297

http://psycho.blog.hu/2008/09/03/orvoshiany_orvoskepzes_nehany_adat_az_utobbi_het_sajtojabol

http://psycho.blog.hu/2009/02/01/bristande_baskunskaper_hos_studenter_fr_n_karolinska_institutet

bcsdm | 2009. június 15. | 09:45:18

Catoo: Teljesen egyetértek veled, de ettől még a probléma fennáll, hogy a fiatal orvosok elmennek Magyarországról.

Evianna: Volt itt az a népszavazás tavaly, emlékszel. Akkor a nép elutasította a tandíjat. Szóval ez most egy ideig nem alternatíva.

Fidler: Az ördög mindig a részletekben lakik. Amit leírsz az ok. Csak miként fogod megcsinálni, az a kérdés.

moribana | 2009. június 14. | 23:09:40

Koveteljuk, hogy azonnal zarjanak minden magyar allampolgart ketrecbe, es mindenkivel fizettessek meg a ketrece arat. A ketrecben ulve mindenkinek kotelezo legyen napi 12 oraban szabalyokat hozni, minimum napi 100 oldalnyi szabalyt. Az elkeszult szabalyokat pedig kotelezo legyen betartani. Mindenkinek a szomszed ketrecben ulo altalal alkotott szabalyokat kell betartania. Ezt a szomszed ketrecben ulok allandoan figyeljek, ellenorizzek.

Fidler | 2009. június 14. | 18:36:31

Kedves Catoo!
Teljesen egyetértek veled!

A fiatal orvosok már most is teljesen ki vannak zsákmányolva.

Egyébként a változtatással nem sokat fog elérni a magyar egészségügy. Ugyanis a szakvizsgaképzés nem olyan mint külföldön, azaz Magyarországon egy friss szakorvos elméletben érti a szakmáját, de gyakorlatban attól igen messze áll. Hiszen a szigorú feudális rendszer és hálapénz miatt a főorvosi gárda nem motivált abban, hogy ténylegesen is átadja az információt, szakmát a fiatalnak. Ahhoz a fiatal szakorvosnak pontosan még 3-5 éve kell szakvizsga után, hogy kezében legyen a szakma és bátran elmerjen indulni külföldre, mondjuk mint sebész. Jelenleg akik külföldre keresnek állás azok ebből a csoportból kerülnek ki, szóval a magyar állam ugyanúgy elveszíti majd a tehetséges, fiatal, ambiciózus, nyelveket beszélő, a feudális hierarchiát és hálapénz megalázónak tartó orvosai a jövőben is.
Hogy mi lehetne a megoldás: Korrekt szakvizsgaképzés, ami után már önállóan is vállalhatna munkát a szakorvos - ezáltal a feudális viszonyokat le lehetne rombolni, a hálapénz teljes visszaszorítása, jobb munkaszervezés(ne az adminisztratívé munka tegye ki a munkájuk több, mint 50%-át ), az orvosok jobb kihasználtsága ( külföldön egy sebész műtéti száma 4-5-szöröse a magyarországinak) és életpálya modell alkotása. Láthassa a fiatal orvos, hogy kemény, lelkiismeretes munkával mit érhet el a jövőben. Ez mind hiányzik jelenleg, ezért is érthető, hogy mind többen keresnek állást nyugaton.

VLaci | 2009. június 14. | 18:06:34

Ha kiterjesztenék mindenféle képzésre, beleértve a szakmunkásképzést is, akkor egyetértenék vele, de cserébe tilos legyen külföldi állampolgárt alkalmazni, ha van olyan képzettségű magyar. Ez járjon együtt garantált, tisztességesen megfizetett állással.

Ebben a formában pofátlanul diszkriminatív.

Gege | 2009. június 14. | 13:58:42

Catoo!

Majd ha a saját pénzén szerzett diplomájáva elhúz uram külföldre, akkor magyarázhat...
Az Angliába tartó gépeken már nyugodtan utazhat az ember, mert lassan az utasok fele orvos, bármi baja esik, van ott mindenféle specialista....

Józsi | 2009. június 14. | 13:55:52

Ez az egész együtt jól jellemzi a hazai őrületet.

Így egészében ebbe döglöttünk már eddig is bele és az egész egy nagy magyar polgárháborúval körített összeomláshoz vezethet.
Ez kinek áll érdekében?

catoo | 2009. június 14. | 13:15:05

Holgyeim es Uraim!
Ismetelten egy buta es iranyitott velemenyt lehetett olvasni, ami a jelen politikai es populista szelirany kiszolgalasara keszult.
Hagyjak beken az orvosokat.
A Rakosi rendszerben a reakcio meleg-agyanak tekintettek.
Kadar-korszakban a veszelyes ertelmiseg csoportjanak.
Ma pedig a gazdag zsiros retegnek.
Jelentem: a valosag koszono viszonban sincs ezekkel.

Miert nem lovagolnak a kozgazdaszokon, vagy jogaszokon??? Akik 5 eves egyetemi tanulmagyok utan olyan teruleteken tudnak dolgozni, es emberek eleteivel jatszani -- cserebe hatalmas penzekket kapva --, ahova egy 8-10 evet ejjel-nappal tanulo orvos almaban se kerulhetne.
A jogaszok es kozgazdaszok eleg szeles retege kerul olyan fizetesi kategoriaba, amibe a legjobban kereso orvos is csak almodva juthatna. Mikozben azok az Urak es Holgyek a legrosszabb esetben is csak max napi 8 - 10 orai munka utan kapjak meg ezt a bert. Mig az orvosok sokszor 20-24 oraban teljes felkeszultsegben dolgoznak.

Ha egy jogasz vagy kozgazdasz hibazik, majd egy vallranditassal elintezi, mikozben a sikerdijat felveszi erte, de ezt emberek millioi evekig eletuk sorsaval nyogik.
Emlekeztetoul Bokros L. Gyurcsany F. Bajnai G.(Wallis ugye).

Mikor fizette, vagy fogja visszafizetni ez a banda azt a sok milliard penzt, amit elherdalt??? Ami nem millios, hanem milliardos tetel.

Mikor fogja egy Orban egy Gyurcsany egy Bajnai, egy Koka es a tobb tucat egeszsegugy miniszter visszafizetni mind azt a kart, amit okozott ????
Amit nekem, a gyerekemnek es az unokamnak kellene verejtekes munkaval megfizetnem.

Ha egy orvos a legkisebbet is hibazza, orokre elveszti az allasat kettetorik a karierje. Csak az a nehany a tobb ezerbol, akiket elobb felsoroltam, mennyi hibat kovetett el. Azoknak a karierje kettetort???

Csak megranditottak a vallukat es atoltek egy masik szekbe.

Ennyit erro a legujabb populista ragogumirol. Buta muveletlen emberek cukkolasarol, valos alapok es tenyek nelkul.

evianna | 2009. június 14. | 10:34:53

ezt nagyon jó ötletnek tartom, sőt, az összes tandíjmentes képzésre alkalmazható lehetne, hogy ne panaszkodhassanak a hátrányos, csak az orvosoknak szóló megkülönböztetés miatt!

mellesleg ott van még a fizetős és az állami diákok problémája: aki az ingyenes helyre nem kerül be, lényegesen többet kényszerül elkölteni, ugyanazért a várható, itthoni vagy külföldi fizetésért.
nem látom be, miért adnánk ilyen ajándékot a magas pontszámmal bekerülteknek, egyfelől, és a fejlett országoknak, másfelől... komolyan!
emögött nincsenek észérvek.
csak érdekek: a közérdekkel ellentétes, egyéni érdekek.