Róna Péter: Nem a devizahitel a hibás termék, hanem a deviza alapú hitel. A kölcsön egy meghatározott összeg, amit a hitelező az adós rendelkezésére bocsát, az adós pedig azt köteles visszafizetni, amit kapott. A deviza kölcsön esetében az adós devizát kap, és azonos összegű devizával tartozik. A deviza alapú kölcsön esetében az adós forintot kap, de nem annyi forinttal tartozik, amennyit kapott, hanem annyival, amennyit a deviza, amit nem kapott, ér forintban. A tartozás összege nem változhat, azt nem lehet egy fantom-referencia segítségével indexálni. Ha nem tudjuk, hogy az adós valójában mennyivel fog tartozni, értelemszerű, hogy nem tudjuk hitelvállalási képességét meghatározni. Vagyis felelőtlenül hitelezünk.

Hanák András: A hibás termék kifejezés azonban nem erre van kitalálva. Hibás termék az, ha gyártási probléma miatt valakit kár ér. Ha egy sajtból előmászik egy kukac, attól megijedek és eltöröm a borospohárkészletet, akkor a gyártó köteles megtéríteni a káromat. Egy szolgáltatás esetében ilyen gyártási hibáról nehezebben lehet beszélni, pénzügyi szolgáltatás esetén ez még bonyolultabb. Mindeközben nem igaz, hogy a deviza alapú hitelek esetében ne lett volna a polgári törvénykönyvben leírtaknak megfelelően meghatározva a kölcsön összege. A mérvadó magyar jogászok közül sokakkal beszéltem. A szakma egyöntetű véleménye: meg lehet állapodni abban, hogy eltér a kirovó pénznem a folyósítás pénznemétől. Van arra lehetőség, hogy svájci frankban vegyem fel a hitelt, amit nekem a bank átvált, és forintot fizessek vissza is, amit beváltanak, így a törlesztésem svájci frankban történjen. Ekkor a kölcsön összege és a törlesztés is egyértelműen meghatározott, csak nem forintban, hanem svájci frankban. Ha ez a gyakorlat ellentétes volna a magyar jogrendszerrel, a hazai ügyvédek már két-három éve mindent besöpörtek volna a bankokon.

Bihari Péter: Nem osztom Róna Péter kiindulópontját a kölcsön összegének meghatározhatatlanságáról. Ez az összeg pontosan ismert: devizában van meghatározva, amit az aktuális árfolyamon forintra váltva kap meg az ügyfél. Ugyanez érvényes a mindenkori törlesztőrészletre. A magam részről nem használom és másnak sem javaslom a hibás termék kategória használatát. A hibás termék minősítés nem jól írja le azt a problémaegyüttest, ami a devizahitelek körül kialakult. nagyobb baj az, hogy a hibás termék fogalom szerzőjének eredeti szándékaitól független életre kelt és nagyon veszélyes gazdaságpolitikai cselekvések legitimálására, szakmai alátámasztására használják fel. A hibás termék gondolatra hivatkozva olyan ötletek repkednek a levegőben, amelyek alkalmasak a magyar bankrendszer teljes szétzilálására. Jelenleg nincs közvetlen stabilitiásvesztési veszély a pénzügyi rendszerben. Ha azonban a hibás termék tézis alapján elmennénk a több százezer devizahitel-szerződés érvénytelenségének kimondásáig vagy az azonnali forintosításig, akkor lenne.

Róna Péter: Nem én találtam ki, hogy ez a konstrukció egy termék. A bankok ezt a szolgáltatást termékként hirdették és árulták. Én csak azt mondtam: ha ez egy termék, akkor ez hibás. Az én szempontomból egyébként teljesen mindegy, hogy minek nevezzük. Én soha, sehol, semmilyen formában nem állítottam, hogy a konstrukció hibája összefüggésbe volna hozható a termékfelelősséggel foglalkozó joganyaggal. A hiba pénzügyi jellegű. A magyar bankok az általuk szükségtelenül létrehozott kockázatot – azt, hogy az adósról nem tudjuk, mennyivel tartozik – teljes egészében az ügyfeleikre hárították, és ezzel kiterjesztették a nemzetgazdaságra. Létrejött egy 15-20 évre szóló nyitott devizapozíció, amelynek a mérhetetlen kockázatát a pénzintézetek lerázták magukról. Ez ellentétes a bankrendszer működésének alapelveivel. A bankoknak az a feladatuk, hogy a hitelkockázatokat felmérjék, elemezzék, beárazzák és szűrjék ki a vállalhatatlan kockázatot. Ez egy vállalhatatlan kockázat volt, amit a bankok építettek a rendszerbe.

Bihari Péter: Valós probléma, hogy aránytalan volt a kockázatmegosztás a bankok és az adós között. Ha baj van, te fizetsz – ez volt az elv. De tegyük fel a kérdést, hogy a bankok jóhiszeműen vagy rosszhiszeműen cselekedtek? Én azt hiszem, hogy álmukban nem fordult meg a fejükben, hogy 5-10 vagy esetleg 15 százaléknál nagyobb árfolyamgyengülés is bekövetkezhet. . Ha számoltak volna egy 50 százalékos leértékelődéssel, akkor a várható bedőlési valószínűségek mellett minden bizonnyal kisebb lett volna a kihelyezett hitelmennyiség. Hiszen a magasabb nemfizetési ráta számukra komoly veszteségeket okoz.

Róna Péter: Soha nem foglalkoztam azzal a kérdéssel, hogy a bankok rossz- vagy jóhiszeműek voltak-e. Az állításom annyi, hogy szakmai értelemben ez egy rossz termék, ha tetszik: rossz szolgáltatás vagy konstrukció. Nem arról van szó, hogy kis hibákat tartalmaz. Ez egyszerűen egy rossz , kezelhetetlen kockázatoknak helyet adó gyakorlat. Egy bank nem alapozhatja vélt látnoki képességére a döntést, hogy az adós képes lesz-e az elkövetkező 20 évben kezelni a devizakockázatot! Ez egy devizaspekuláció, csak húsz éves időtávon. A hitelnek ehhez semmi köze. Azt pedig nem értem, hogy a bankok miért nem gondolkodtak el azon, hogyan lehet ekkora különbség a forint és a svájci frank kamatai között? Hiszen a piac pontosan megmondta, mekkora a forint leértékelődésének kockázata: épp a kamatok különbsége jelenti ezt. Meg vagyok döbbenve azon, hogy azok, akik – nagyon helyesen – rendre felhívják a figyelmet a piaci üzenetek fontosságára, épp a kamatkülönbözet üzenetét hagyták figyelmen kívül!

Hanák András: Azt azért érdemes rögzítenünk, hogy a devizahitelesek egy jó ideig jól jártak azzal, hogy ilyen szerződést kötöttek. Hiszen alacsonyabb kamatot kellett vállalniuk, és jó darabig kevesebbet is fizettek. A kimutatások szerint talán most jutottunk el odáig, hogy annyit fizettek vissza, mintha akkor forint alapú kölcsönt vettek volna fel. Ha Svájc gazdasága összeomlott volna, és a frank árfolyama ma 240 forint helyett száz forint lenne, akkor senki nem panaszkodna. Ez a kockázat benne volt a hitelben.

Róna Péter: Ezt a kockázatot teljesen ki kellett volna zárni. Ez nem lehet része egy hitelterméknek. Természetesnek tartom, hogy a pénzügyi intézmények különböző konstrukciókat dolgoznak ki, amelyek segítségével ügyfeleik devizakockázatra spekulálhatnak. Ilyen termékek léteznek, ám közös jellemzőjük, hogy ki lehet belőlük szállni. Ha én ma úgy vélem, hogy a dollár a következő hetekben gyengülni fog, akkor felvehetek az amerikai valutával szembeni pozíciót – ám ha mégis erősödni kezd, akkor egy gombnyomással ki tudok szállni, minimalizálva a veszteségemet. A deviza alapú hitelek esetében tizenöt-húsz éven át nincs meg a kiszállás lehetősége.

Bihari Péter: Két szélső pontról beszélünk. A banki gyakorlat az egyik, amikor minden kockázatot a hitelfelvevőre toltak, Róna Péteré a másik, aki azt mondja, a háztartásnak semmilyen árfolyamkockázatot nem szabad viselnie.. De mi lett volna, ha a bank és az adós megosztja a kockázatot? Mondjuk 10-15 százalékos árfolyamgyengülésig az adós viseli a terheket, ám e felett már valamilyen mechanizmus alapján osztoznak a veszteségen?

Róna Péter: Ezt se helyeslem. A lakáshitelek esetében különösen, de még a vállalati kölcsönöknél is szét kell tudnia választani egy banknak a különböző kockázatokat, és a szétválasztott kockázatokra megfelelő pénzügyi megoldást találni, ha pedig nincs megoldás, a kockázatot kizárni. A banknak nem az a dolga, hogy belője, milyen árfolyammozgás képzelhető el a következő húsz évben. Az a dolga, hogy olyan konstrukciókat hozzon létre, amellyel lehet kezelni az árfolyamkockázatot. Az is dolga, hogy megítélje az adós jövőbeni várható fizetőképességét, hitelezhetőségét, felmérje a kockázatokat és ennek megfelelően kínáljon kölcsönöket. A spekulatív rendeltetésű termék, és a hosszú távú lakáshitelek összeboronálása azonban korcsot szült. A hosszú táv kiölte az okos spekuláció lehetőségét, a spekulatív termék pedig megölte a lakáshitel megbízhatóságát. Ezért mondom azt, hogy nem lehet az árfolyamkockázatot belekeverni a hitel kockázatába és azt az adósra hárítani.

Bihari Péter: Csakhogy ezért volt alacsony kamatú a hitel, vagyis nagyon olcsó.

Róna Péter: Azt ma senki sem tudja megmondani, hogy a futamidő végére melyik hitel fog olcsóbbnak bizonyulni.. Akkor lehet mérleget vonni, ha letelt a húsz év, és tudjuk, mennyi veszett el az árfolyammozgásokkal.

Bihari Péter: Egy árfolyamgáttal ellátott konstrukció biztonságosabb lett volna a bankoknak és az ügyfeleknek egyaránt.

Róna Péter: Csakhogy ebben az esetben a pénzintézetek nem kínálták volna ilyen aktívan a devizahiteleket. Ennek a megfontolása pedig a bankok felelőssége és nem az ügyfeleké. Adam Smith óta tudjuk, hogy a növekedés kulcsa a specializálódás. Meg kell bíznunk egymásban, abban, hogy a dolgát mindenki a legjobb tudása szerint végzi. A cukrásznak az a dolga, hogy finom süteményeket készítsen, és nem az, hogy elemezze a svájci frank és a forint lehetséges árfolyamingadozását.

Hanák András: De a cukrásznak sem kell lebeszélnie a túlsúlyos vevőt azzal, hogy a sütemény hizlal, legfeljebb ki kell írni a cukortartalmát. A fogyasztó autonóm személyiség, el tudja dönteni, mire van szüksége. Az ügyfelek aláírtak egy kockázatfeltáró nyilatkozatot, amely kimondta, hogy a törlesztőrészlet lényegesen felmehet az árfolyam és a kamat ingadozásának – akár kummulatív – következményeként. Természetesen minden szereplőnek van felelőssége az ügyben, például az állami szerveknek – a felügyeletnek, a jegybanknak és a döntéshozóknak is. Nem csak azért, mert nem léptek időben közbe, nem alkottak megfelelő szabályokat, hanem azért is, hogy olyan gazdaságpolitikát alakítottak ki, amely ösztönözte a devizahitelek felvételét. A bankok közben szinte mindenkinek adtak kölcsönt, aki arra járt, az ügyfelekre hárították a kockázatot, nem végeztek megfelelő adósvizsgálatot. Azt a nézetet azonban nem osztom, amit a „hibás termék doktrína” sugall, hogy az adós egyáltalán nem felelős semmiért, és mindenkit mentsünk fel rossz döntéseinek következményei alól.

Róna Péter: A Népszabadságban folytatott vita során Bodnár Zoltán írta azt, hogy – idézem - „Ezek a szerződések meglehetősen bonyolultak, megítélésükhöz olyan bankszakmai ismeretek is nélkülözhetetlenek, amelyekkel a bírói kar természetszerűleg nem rendelkezhetett, ugyanakkor mind a Kúria, mind az Országos Bírói Hivatal rendkívüli erőfeszítéseket tett annak érdekében, hogy az ügyeket tárgyaló polgári jogi bírák megszerezzék ezeket az ismereteket.” Vagyis hat év felsőfokú jogi oktatás, államvizsga, ki tudja hány év bírói gyakorlat után továbbképzés volt szükséges ahhoz, hogy a bírói kar értelmezni tudja ezeket a szerződéseket! Hogyan várható el egy átlagos állampolgártól az, hogy ezeket a kitételeket megértse? Kell még más bizonyíték arra, hogy ez egy súlyosan hibás termék?

Hanák András: Ez a mondat és megjegyzés arról szól, hogy a bíráknak a hitelszerződéshez kapcsolódó egyes részletszabályokat, eljárási rendeket, bonyolult számítási metódusokat kellett megérteniük: a tartozik-követel részt azért ennél könnyebben át lehetett látni. Azt pedig tudomásul kell venni, hogy megkötött szerződéseket csak a jogrend által meghatározott okok miatt és módon lehet érvénytelenné nyilvánítani, és a bíróságok a jog által meghatározott jogkövetkezményeket mondhatják ki. Ez is egy szakma. A magyar bíróságok többnyire jól közelítették meg a kérdést.

Róna Péter: Éppen, hogy nem, mégpedig a felelősség miatt nem. Szerintem az adós azért felelős, hogy a felvett kölcsönt a megfelelő kamatokkal együtt visszafizesse. A bankok viszont teljes egészében felelősek a szolgáltatásért, a termékért, mert azt ők hozták létre. Az ügyfél és a bank nem ült le tárgyalni a feltételekről. Az ügyfél elé ez esetben letettek egy nyomtatott szerződést, amelyet az vagy aláírt, vagy nem kapott hitelt. .

Hanák András: Mielőtt minden ügyfelet felmentenénk, arra felhívnám a figyelmet, hogy az ügyfelek nem alkotnak homogén egységet. Jelentősek a különbségek. Ezért nem biztosan megfelelőek az általános megoldások. Például én is vettem fel svájci frank alapú kölcsönt, és tudtam azt is, hogy kell számoljak árfolyamingadozással. Meg is néztem, de miután a svájci frank 10-15 százalékos sávban mozgott az euróhoz, vagy korábban a német márkához, és a dollárhoz képest is, és a forint az euróhoz képest sem mozgott többet ennél, mindezt belátható kockázatnak értékeltem. Arra senki sem gondolt, hogy a svájci frank ilyen elmozdulásra képes az euróhoz viszonyítva is.

Róna Péter: Rossz kitekintésben nézte a számokat. A forint nem hasonlítható a német márkához, vagy az euróhoz . Ha a svájci frank és az argentin peso árfolyamát nézte volna meg, historikusan 50-60 százalékos mozgást is megfigyelhetett volna, és biztosan nem veszi fel a hitelt.

Bihari Péter: Az árfolyamgyengülése gyengülése azonnal és automatikusan a törlesztési teher növekedését vonja maga után. Ám az árfolyam erősödése mellett is romolhat a fizetési fegyelem. 2009 első negyedéve és 2011 harmadik negyedéve között az árfolyam folyamatos erősödése mellett több mint megháromszorozódott, 2,5 százalékról a hitelezettek 8,3 százalékára nőtt a 90 napon túl késedelemben lévők részaránya. A bajok és az árfolyam között nem egyenes az összefüggés. Ezt mutatja az is, hogy a forinthiteleknél is hasonlóak a nemfizetési arányok. Más okot kell tehát keresni, és ezek az okok elég könnyen megtalálhatók: néhány év alatt 160 ezerrel emelkedett a munkanélküliek száma, miközben 2006 és 2012 között a nettó reálkeresetek 2 százalékkal csökkentek. Nyilvánvalóan javítana az adósok helyzetén, ha a devizakockázatot kivennénk a rendszerből, de ez nem jelent megoldást, amíg a törlesztési képességet gyengítő többi tényező hatása nem enyhül Nem devizahitel-probéma van, hanem adós-probléma.

Róna Péter: Nem vitatkozom azzal, hogy a munkanélküliségnek vagy a mérséklődő reáljövedelmeknek negatív hatása lehet a fizetési hajlandóságra. Bár megjegyezném: a forinthitelezés esetében is látszanak a túlhitelezés jelei. Márpedig a hitelbírálat lazulása önmagában is magyarázat lehet a bedőlések magasabb arányára. Az én kiindulópontom azonban más. Szerintem itt van egy olyan banki szolgáltatás, ami rossz. És nem azért rossz, mert kedvezőtlenebb eredményeket produkál, mint egy másik banki tevékenység, nevezetesen a forinthitel. Ez önmagában rossz. Fel kell számolni.

Hanák András: Ez egy összetett probléma, amelyet nem lehetséges elintézni egyetlen kézmozdulattal. A devizahitel-adósok heterogén tömeg: van például olyan is, aki spekulált, és féltucatnyi kölcsönt vett fel. Illene elválasztani a valóban rászorulókat azoktól, akik most csak abban reménykednek, hátha megúszhatják a kormányzat intézkedések után a kölcsön visszafizetését. A jó megoldás kidolgozásához közös gondolkodásra, megegyezésre volna szükség adósok, jegybank, kormány és a bankok között. Sajnálatos, hogy a politikai közeg ennek most nem kedvez.

Bihari Péter: Nincs általános és azonnali beavatkozási kényszer, hiszen a devizahitelek következtében nem fenyeget súlyos pénzügyi stabilitási válság. A bankrendszer stabil, a nem teljesítő hitelek okozta veszteségeket a pénzintézetek elviselik. Ilyen helyzetben két hibát lehet elkövetni az adósok megmentésével. Elhibázott az a mentőprogram, ami minden devizaadóson segíteni kíván. Miért kellene segíteni annak, aki egy magas jövedelemből könnyen képes törleszteni a hitelét? Sem erkölcsi, sem közgazdasági megfontolás nem támasztja alá, hogy tőkeajándékot adjunk annak, aki erre nem szorul rá. Másrészt elhibázott az a mentőprogram, ami kizárólag a devizaadósokon kíván segíteni. A forinthiteleseknél is ugyanakkora gondot jelent ma a törlesztés. Vagyis azokon indokolt segíteni, akik önhibájukon kívül olyan helyzetbe kerültek, ami mellett az adósságtörlesztés és a normális életvezetés egyaránt lehetetlenné vált.

Róna Péter: Az én javaslatom nem akar senkin segíteni, nem szeretne senkinek ajándékot adni. Az adós igenis fizesse vissza, mégpedig kamatostul, azt az összeget, amit kapott, de csak azt.

Bihari Péter: Azt gondolja, hogy ez a beavatkozás semmilyen törlesztési könnyebbséget nem okoz majd az adósoknak?

Róna Péter: Ha okoz, okoz. Ha nem, akkor nem. Az adósok szociális problémáival nem foglalkozom. Ez a szociálpolitikusok és a politikusok dolga. A kérdés technikai, pénzügyi tartományával foglalkozom. Az eredeti kölcsön összegéből kell kiindulni, és ezt megterhelni a megállapított kamattal. Ez a megoldás.

Hanák András: Ám az adósok szerződésében deviza szerepel mint referencia, márpedig a magyar jogrendben ezekhez kell ragaszkodni. Miért nem lehet azt elfogadni, hogy a megoldásnak meg kell felelnie a magyar és az európai jogrendnek is? Ha van komoly és súlyos érvénytelenségi ok, akkor azzal kell a bírósághoz fordulni. És figyelmbe kell venni, hogy a jogkövetkezmények nem biztos, hogy kedvezőbb helyzetbe hozzák az adósokat, ha például az egész tartozás, minden kamattal és járulékkal - akármilyen pénznemben - azonnal esedékessé válik.

Róna Péter: A szerződés és a jogrend nem változtat azon a tényen, hogy a bankok felelőtlen módon létrehoztak egy finanszírozhatatlan, gazdaságilag kezelhetetlen hosszú távú nyitott devizapozíciót. Ez megfojtja a gazdaságot, tönkreteszi az országot. Ha a magyar jogrend lehetővé teszi az ily mértékű felelőtlen hitelezést, akkor komoly bajok vannak vele. Nagyon sajnálom, de az én szememben ebben a kérdésben a magyar gazdasági, pénzügyi és jogi elit megbukott. Nem számolnak például azzal, mi lesz, ha pár nap, vagy esetleg néhány hét múlva az amerikai jegybank elkezd visszavenni a lazítási programjából? Hova száll majd el akkor a forint? Ezt a kockázatot nem lehet vállalni.

Bihari Péter: A legjobb mentőcsomag a jó gazdaságpolitika! A problémát nagyrészt a bizalomgyengítő, tőkebeáramlást visszafogó gazdaságpolitika idézte elő, amely önmagában is hozzájárult az árfolyam és a munkahelyek biztonságának gyengüléséhez, a reálkeresetek mérséklődéséhez. . És megfordítva: egy hiteles, a befektetők bizalmát visszaszerző gazdaságpolitika erősíti az árfolyam stabilitását, segíti a gazdaság talpra állását, a jövedelmek és a foglalkoztatás tényleges bővülését.– Ha van állás és van emelkedő fizetés, akkor lassan enyhülni tud az adósok problémája is. Általános érvényű politikai osztogatás helyett a leginkább rászorulók körében szociális, méltányossági megfontolásból van tennivalója a kormánynak. Úgy vélem a most körvonalazódó mentőcsomagnak fókuszáltan, egy jól meghatározott körre (például a 90 napnál régebb óta tartozókra) kellene koncentrálnia. De még ebben a körben is esetről-estre vizsgálva állapítható csak meg a tényleges rászorultság. Ez idő- és költségigényes folyamat.

A vita teljes hanganyaga itt elérhető.