Örülnek a kamaránál?

Mire gondolnak?

Orbán Viktor bejelentette, hogy a vállalkozók is átválthatják a devizahiteleiket.

Számtalan hazai kis- és mikrovállalkozás került az elmúlt években a devizahitelezés csapdájába. A vállalkozók többsége nemcsak a cég, hanem a családja vagyonát is kockáztatta. A problémát kezelni kell, ezért örülünk a szándéknak. A történet másik része, hogy a kamarának tagjai a hazai pénzintézetek is. Érdekünk, hogy olyan megoldás szülessen, amely a bankoknak is elfogadható. Jól működő hitelintézeti rendszer nélkül nincs jól működő gazdaság.

A bankadók bevezetése ellen mégsem ágáltak. Nem kellene a kormánnyal komolyabb konfliktusokat vállalni?

Voltak olyan hitelintézetek, amelyek világos, hosszú távú stratégia mentén építkeztek. Volt azonban néhány olyan pénzintézet, amely karvaly módjára használta ki a lehetőséget. A „fogd a pénzt és fuss” elv alapján működtek. Azok az országok haragszanak most ránk a leginkább, amelyek bankjai így viselkedtek.

Megismételjük: nem kellene konfrontálódniuk a kormánnyal?

Ha kellett, megtettük.

Említene ilyen esetet?

A Gyurcsány-kormánynak a szemére vetettük, hogy megkerüli a költségvetési egyensúly fenntartásához szükséges lépéseket. Magam egyébként annak vagyok a híve, hogy a párbeszéd fenntartása a munkánk része. Mi Gyurcsányékkal is megpróbáltunk együttműködni, de ez nem ment.

Most megy.

E kormánnyal komoly vitáink vannak, mi közgazdasági, ők politikai szempontokat mérlegelnek, végül azonban mindig sikerül megegyezni.

A devizahitelek átváltásában is? A terv hírére a forint árfolyama bezuhant.

Bizonyosan oka ez is, de ilyen mértékű kilengést önmagában nem okozhatott. Elképzelhető, hogy negatív reakció esetén visszavonulót kell fújni, de azt nagyon sajnálnám.

Részt vesznek a terv kidolgozásában?

Igen, de erről nem beszélek. Egyrészt a munka csak most kezdődött. Másrészt a döntést a kormány vagy a törvényhozás hozza, nekik kell a terveket ismertetniük.

A kormányfő azt mondta, a 0,9 százalékos kormányzati várakozásnál nagyobb lehet az idén a GDP bővülése. Ön szerint idén lesz növekedés?

A miniszterelnök azt mondta: vita van abban, hogy a növekedés már idén megérkezik vagy csak jövőre. Nem merek válaszolni arra, hogy lesz-e idén növekedés. Szerintem ez nem közgazdasági, hanem elsősorban társadalom-közérzeti kérdés lesz.

Orbán Viktor a növekedésből származó forrásokat például a jövedelemadó csökkentésére fordítaná. Ennek az MKIK szerint lenne érezhető ha tása a vállalkozások életére?

Az adócsökkentésnek nyilván minden gazdasági szereplő örülni fog. Igaz, mindez bőven tartalmaz feltételes módot. A vállalkozások ma szenvednek. Ha a kereslet stagnál vagy csökken, mitől lennének boldogok?

A kötelező kamarai hozzájárulás bevezetésétől sem azok, amelyet tehernövekedésként élnek meg. Nem kellene a rendszert átgondolni?

Lehetséges. Azt azért ne felejtsük el, hogy ha Magyarország úgy szeretne élni, mint a nyugati államok, akkor az életét is úgy kell megszerveznie. Ausztriában vagy Németországban kötelező a tagság, s a kamara olyan feladatokat lát el, amelyek a vállalkozásoknak elengedhetetlenek. A magyar kamarák költségvetése töredéke a német vagy osztrák kamarákéinak. Ha azt akarjuk, hogy az ország exportja, az oktatás, a kereskedelemfejlesztés olyan erős és gyors legyen, mint az említett országokban, ahhoz forrásokra van szükség.

Ha már oktatás: a szakképzéssel kapcsolatos átalakításokban a Fidesz sem értett egyet önnel, végül mégis elfogadták. Mivel győzte meg Orbán Viktort?

Hosszú vita volt arról, mekkora legyen a közismereti tárgyak aránya a szakképzésben. Megállapodtunk a kormánnyal, ám a Fidesz-frakció és a fideszes vezetésű oktatási bizottság ezt leszavazta. Ez konfrontációs pont volt. A kormányfő felvállalta e konfliktust. Ideológiai alapon, mert azonos álláspontot képviseltünk.

De mivel győzte meg?

Nem kellett győzködni, azonosan láttuk a kérdést. De sok ilyen példát említhetnék. A vállalkozások számára szerintem elemi érdek, hogy a segélyezési politika ne úgy nézzen ki, mint ahogy öt éve, hanem úgy, mint most. Lehet vitatkozni a tartalmán, a részleteken, de azon nem, hogy a segély több volt, mint amennyi a minimálbér. Miért menjünk neki egy olyan kormánynak, amely ezt a politikát képviseli? Miért vitatkozzunk azzal az adórendszerrel, amely a teljesítményt próbálja középpontba helyezni?

A kormány honnan veszi az adatokat? A segélyből nem lehetett jobban élni, mint minimálbérből.

Ez a mi számításunk. Ugyanis a segélyben van iskolai támogatás, önkormányzati támogatás, gyerekek után járó támogatások. Ezeket együtt kell számolni.

A kutatások szerint csak a családok néhány százaléka nem fordítja a gyerekekre a segélyt. Miért a maradék kilencven százalékot büntetik? A másik érvük, hogy a gyerekszülés megélhetési forrás. Nobel-díjas közgazdászok tanulmányai szólnak arról, hogy a mélyszegénységben nem a jóléti támogatások miatt szülnek sok gyereket a nők.

Ebbe most ne menjünk bele, nagyon hosszú vita lenne. Én az MKIK elnöke vagyok, s a kamara a vállalkozókat képviseli. A vállalkozók egyet világosan látnak: a társadalmi alrendszerek fenntartásához szükséges pénz a gazdaság szereplőitől érkezik. Ha az alrendszerek rosszul működnek, akkor magasabb az adó. Amióta kamarai elnök vagyok, mindig nőtt az újraelosztás mértéke, csak most, az Orbán-kormány csökkentette. Ez a gazdaságnak jó. Nekünk nem elfogadható az, hogy egy rendőr 36 évesen elmegy nyugdíjba.

Tehát rajta tartják a jóléti kiadásokon a szemüket. Akkor miért nem ösztökélik a kormányt arra, hogy mérje a rendkívül drága közmunkaprogram hatékonyságát?

A közmunkaprogram hosszú távon nem fönntartható. Csak arra alkalmas, hogy társadalmi csoportokat a munkaerőpiacra felkészítsen, mert fel kell kelni hatkor, el kell érni a buszt, be kell vásárolni és így tovább.

Van becslésük arra, hogy a közmunkaprogramokból hányan tudnak megkapaszkodni a munkapiacon?

Egyelőre nincs. Ebben igaza van.

Ha egy ekkora programot elindítanak, akkor azt gondolná az ember, hogy folyamatosan monitorozzák.

Ezt ne tőlem kérdezzék. A szakképzést, amit mi felügyelünk folyamatosan, monitorozzuk, miként a munkaerőpiacot és a vállalkozói várakozásokat is. Nekünk tényleg számos területen jó az, amit a kormány tesz. A szakképzésben is azt csinálták, amit kértünk. A felnőttképzésben azt tervezik megtenni, amit kérünk. Az, hogy a felsőoktatásban a diót elkezdte feltörni a kormány, szintén jó. Más az indíttatásunk: a kormánynak van politikai, filozófiai, költségvetési megközelítése, nekünk meg munkaerő-piaci. Tudom, hogy azt mondják, Orbán szekértolója vagyok. De ez így marhaság.

Azért a szakképzésben ideológiailag közös állásponton volt a miniszterelnökkel.

A szakképzésben nem szakmai, hanem egzisztenciális vita van. Azok, akik egzisztenciálisan kötődtek a régi rendszerhez, ellenezték az átalakítását. Ha négy évről három évre csökkentjük a képzési időt, akkor egynegyednyi kapacitást feleslegessé teszünk a rendszerben, ahol eleve kapacitásfelesleg van. Ha kivisszük az iskolából a gyakorlati képzésre a gyereket, akkor megint felesleget teremtünk az iskolában. Így be lehet zárni néhány iskolát, és el lehet küldeni néhány ezer pedagógust. Pontos számaink vannak erre vonatkozólag.

Az uniós előrejelzések szerint a szakmunkások számára kiemelkedően fontos képesség a kommunikáció, a számok használata, az informatikai tudás. Az átalakított rendszer ilyen munkaerőt bocsát majd ki?

Ha egy költségvetésben három évre van forrás, akkor az optimális az, hogy az asztalos tanuljon meg fűrészelni.

Így az asztalos úgy kerül majd ki az iskolából, hogy hipp-hopp elévül a tudása, mert nem tud írni-olvasni, nem tudja képezni magát. Így munkanélküli lesz, és több adót kell fizetni, hogy kaphasson segélyt. Ezért közpolitika a szakképzés.

Ez álságos érvelés. Olyan szakmunkásnak kell kikerülnie, aki tudja a szakmáját. És ha azt már tudja, mellé kell állítani egy hatékony felnőttképzést, ami alkalmassá teszi arra, hogy ha kell, tovább tudjon lépni, ezért szorgalmazzuk olyan aktívan a felnőttképzés átalakítását.

Önt idézzük: „Ha valaki ügyesen foglalkoztat tanulót a saját cégében, már az egy versenyelőnyt jelenthet neki, hiszen egy tanulót fel tud használni vagy alkalmazni tud árufeltöltésre, polcfeltöltésre.” Tehát a szakképzés átalakítása mögött az ingyenmunkaerő igénye áll.

Már a kérdés is téves felfogásról árulkodik. Hát mivel kezdődik a kereskedelem, ha nem polcfeltöltéssel? Vegyük a fodrászatot. Iskolai tanműhelyben a gyerek vagy a próbababán gyakorol, vagy a padtársán. Ám ha kikerül a helyi Gedeon bácsihoz, ott első nap azt mondják neki, mosd fel a padlót. A második nap elküldik parizerért. A harmadikon azt mondják, te söpröd fel a hajat. Aztán azt, hogy megmoshatod annak a vendégnek a haját. Lassan szocializálódik. És tudja, mi jön ki a végén? Háromszor többen helyezkednek el a szakmájukban azok, akik gyakorlati képzésben vesznek részt, mint akik nem.

Két év alatt 50 ezer jelentkező tűnt el a felsőoktatásból. Biztos, hogy kevesebb filozófus lesz. Örül?

Annak örülök, hogy a társadalom megértette a változtatás szükségességét. Nem tölt el elégedettséggel, hogy kevesebben jelentkeztek. Az viszont igen, hogy sokan látják, hogy a gazdaság nem akarja rátenni a mancsát a szerencsétlen egyetemekre. A felsőoktatásnak is jót tesz, ha ott a kamara, ha ott a gazdaság.

Miért nem kardoskodnak a tandíj mellett? Az intézmények jól járnának, a hallgatói felelősségvállalás nőne, és sorolhatnánk az előnyeit.

Ebbe nem akarunk belemenni. A mi feladatunk megfogalmazni annak a tudásnak az igényét, amit a hallgató a piacon hasznosítani tud. Nem akarunk ennél jobban beleszólni.

De a hallgatói érdekképviselet ügyébe is beleszólnának, sőt az önök által készített anyag szerint az oktatás tartalmába is.

Az anyag kidolgozásában nem vettem részt. Ezt az Audi, a Mercedes, a Mol, a Richter és más, középméretű cégek állították össze, így vitathatatlanul a gazdaság elvárásait tükrözi. Ebben a munkában a kamara csak katalizátor. Mi adtuk az adminisztrációs hátteret, és elvisszük a balhét, ha úgy adódik, mert egyetlen cég sem fog kiállni a HÖOK-kal vitázni. Az károsítaná az üzletmenetét.

Miért a kamara feladata a HÖOK megreformálása?

Nem a feladatunk, és nem is mi akarjuk megreformálni. De bizonyos anomáliákra fel kellett hívnunk a figyelmet. Ma a felsőoktatásban egyszerre van jelen a pénzhiány és a pazarlás. Az egyetemi döntéshozatali mechanizmus alkuk sorozata.

Miért nem mindegy ez a gazdaságnak?

Mert e folyamatban költségvetési pénz van, amit mi állunk.

És azok a cégek, amelyeket képvisel, úgy látják, a felsőoktatás nem hatékony?

Nem ezt mondják. De nem közömbösek abban, hogy a rendszer hogy működik. Van olyan főiskola, ahol felére csökkent a hallgatói és változatlan maradt az oktatói létszám. Ez fönntarthatatlan. Ma a felsőoktatásban 550 ezer hely van. A tényleges hallgatói létszám 320 ezer. Ez túl nagy kapacitásfelesleg, amit le kellene építeni, de a politika nem meri felvállalni.

Ezért vonnak ki két év alatt 66 milliárd forintot a rendszerből minden stratégia nélkül?

Ez nem az én asztalom.

Viszont sok kritikát fogalmaz meg például a diplomák minőségéről.

Hát engem senki nem fog meggyőzni arról, hogy ma az andragógia az egyik legfontosabb szak. Szerintem azért választják sokan, mert az a legegyszerűbb. Ha oda bejutok, bármi lehet belőlem. Ez az a tücsök szak.

Csakhogy az ott végzettekből nem lesz munkanélküli.

Addig nem, amíg tanulnak.

A diplomás munkanélküliség jóval kisebb, mint az alacsonyabban képzetteké. Magyarországon a felsőoktatásra fordított közpénz megtérülése magas.

Ebben sok igazság van. De az érvelés második szintjéig már kevesen jutnak el, vagyis odáig, hogy hány recepciós van felsőfokú végzettséggel? És hányan kénytelenek átképeztetni magukat pincérré, mert a diplomájukkal nem találnak munkát? Az örök érvényű dolog, hogy a felsőoktatás adja a legnagyobb esélyt az elhelyezkedésre. A diplomának sok előnye van. A kérdés az, hogy ez társadalmilag megfinanszírozható-e. Szerintem a büdzsének korlátja van.

„Engem senki nem fog meggyőzni arról, hogy ma az andragógia az egyik legfontosabb szak”