– A szakmai kamarák – ügyvédi, orvosi, mérnöki, gyógyszerész, színész és így tovább – körüli politikai csatározásoknak régi jó hagyománya van nálunk, egyebek között ezzel foglalkozik a "Liberalizmus, radikalizmus, antiszemitizmus" című könyve. Visszaköszön a múlt? Egyébként hadd kérdezzem meg: hány éven át írta a könyvet, amely óriási mennyiségű forrás-anyagra támaszkodik?

– A nyolcvanas évek elején kezdtem el a kutatást, amelyet 1984-ben fejeztem be. Mintegy három éves levéltári kutakodás „van benne”. Ebből másfél évet azzal töltöttem, hogy gyakorlatilag „feltártam” a Budapesti Ügyvédi Kamara Levéltárát.

– Korábban senki sem nyúlt a dokumentumokhoz?

– Tudtommal történeti kutatásra nem használták őket. Fantasztikus levéltári anyagról van szó, mert 1874-től minden valaha működött ügyvéd személyi anyaga megtalálható. Az összes kamarai jegyzőkönyv is fennmaradt, ez szinte aranybánya, hatalmas szobákat töltenek meg az értékes iratok. Abban reménykedtem, hogy hasonló anyagokat találok majd az Orvosi Kamaráról is, de ez nem igazolódott be. Kiderült, hogy az orvosok anyagát elégették a nyilas kormány idején. Az Orvosi Kamara anyagából valami azért megmaradt az Országos Levéltárban és valami kevés található még a Parlamenti Könyvtárban. Hasonló a helyzet mérnöki kamarával is.

 – Mint már említettem, a különböző hazai politikai erők, csoportok nem nagyon szeretik a kamarákat, vagy ha igen, akkor szívesen maguk alá gyűrik őket, és eszközként használják fel őket.

– Ez a világon mindenütt így van. Angliától kezdve Amerikán át Németországig a kamarák szeretik magukat úgy beállítani, mint az adott szakmában létező autonóm szervezeteket, ugyanakkor ők maguk tartanak igényt komoly állami támogatásra. Nem annyira anyagi értelemben, mint inkább jogköreik, vagy ha tetszik, kiváltságaik kivívásában.

– A kamarák kvázi közhatalmi funkcióra tartanak igényt?

– Így van. A világon mindenütt úgy működnek a kamarák, mint egykor a céhek. Nem hívei a korlátlan szabadversenynek, ehelyett az adott szakmán belül az egymás közti konkurencia megfékezésére, a negatív reklám tilalmára, a szakma belső létszámkontrolljára, az autonóm etikai bíráskodásra és a – szintén autonóm – szakmai vizsgarendszer fenntartására helyezik a hangsúlyt. A szakmai kamarák tehát a szabadpiaci viszonyok közepette a céhes rendszerből átvett szokásaikkal – anomáliák. Létük értelmét különleges jogaik adják, s ezeket a jogokat a kamarák politikai eszközökkel újra és újra stabilizálni, netán növelni akarják.

– Ilyenkor a kamarák nem finnyásak az önállóságukra?

– Nem. A céhszerű kiváltságokkal élő szervezeteknek erőteljesen részt kell venniük a politikai csatározásokban. Többnyire arra az oldalra állnak, ahol politikai támogatásra találnak.

 – A kamarák csak akkor zavarják a politikai hatalmat, ha az előbbiek „keresztbe tesznek” a hatalomnak? Akkor viszont nagyon szeretik a máskor kellemetlen kamarákat, ha az utóbbiak odaállnak a kurzus mellé?

– Vannak klasszikus témák. Ilyen például az, hogy a kamarai tagság legyen kötelező, ez ugyanis rögtön megnöveli azt adott kamara jogkörét.

– Tekintélyt, súlyt ad neki.

– Ha valamelyik szakmában nincs kötelező kamarai tagság, ott nem is nagyon erősek az ilyen testületek. Innen induljunk el.

– És máris a Gyógyszerész Kamaránál tartunk.

– Az az állapot, hogy gyógyszert csak a patikákban lehessen venni, széles kiváltságokat teremt a már meglévő patikáknak. Lehet, persze a kötelező kamarai tagság mellett is szakmai indokokat felsorolni. De azt látni kell, hogy semelyik modern államnak nem jutna eszébe elrendelni, hogy tejet márpedig csakis a tejcsarnokban lehessen kapni. Látni kell, hogy amit, mondjuk az említett kamara követel, a céhszerű jogkör megőrzése.

– Minden más csak ideológiai szemfényvesztés, máz? Csak a vita kedvéért ellenkezem : nincs ugyanakkor a kamaráknak a szó jó értelmében vett szelekciós szerepük is? Mondjuk, hogy kontárok, kuruzslók ne adhassák ki magukat „csodadoktoroknak”?

– Kutatásaim során úgy láttam, hogy a kamaráknak ott van szakmai szűrőszerepük, ahol ezek a testületek az egyetemi diploma megszerzése után még további képzéseket szerveznek, azaz amennyiben a doktori címet, vagy a kvázi mesterfokozatot a kamara csatornáin keresztül kapja meg a mester. Az ügyvédek például kamarai keretben szerveznek továbbképzést. Ez szakmailag fontos szűrő. De ez nem minden kamara esetében van így. Vannak kamarák, amelyek főként érdekképviselettel foglalkoznak és bizonyos etikai bíráskodás a feladatuk.

– Most jut eszembe, hogy amikor Pécsi Ildikó 1990-1994 között parlamenti képviselő volt, a Színészkamarának sikerült elérnie, hogy a színházi emberek szakmai nyugdíjba mehessenek, ami kevesebb szolgálati időt ír elő, mint a szokványos öregségi nyugdíjba menők számára. Tehát a kamarákat nem bélyegezném nem meg egyből.

– Nem is volna helyes. Abban semmi kivetnivaló nincs, ha egy céhszerű szervezet tagjai azt vallják, hogy a nyers szabadpiac nem oldja meg az emberek problémáit. Vagy, mondjuk azt, hogy az értelmiségi szolgáltatások piacán nem lehet mindent a versenyre bízni. Ezzel egyet lehet érteni.

– Ha viszont a szakmához tartozók nem kötelesek betartani a kamarák kritériumait, akkor egy adott szakma fel is hígulhat, indokolatlanul felduzzadhat. Ez nem így van?

– Igaz, bár ez a kamarákkal együtt is megtörténhet.

– A diktatúrák nem nagyon szeretik a kamarákat…

– Úgy tudom, hogy Magyarországon 1989 előtt az ügyvédi kamara jogfolytonos volt, de az orvosit 1945 után betiltották, a mérnökit, nem ugyanazon a címen, de szintén felszámolták. De azt azért nem mondanám, hogy a diktatúrák, úgy általában nem kedvelik a kamarákat. A náci Németországban a kamarák komoly szerepet vittek. A magyar orvosi kamarát pedig kimondottan a Gömbös-féle korporatista reformtervek egyik elemeként alapították meg.

– Nyilván komoly szakmai szűrőkkel. Meg származási, vallási igazolásokkal…

– Amikor 1936-ban létrehozták, még nem alkalmaztak származási diszkriminációt, de két évvel később már igen. A zsidó orvosok praxisát ugyan 1944-ig nem tiltották be, de újonnan jelentkező zsidó fiatalokat nem vettek fel és működési engedély nélkül maradtak a visszacsatolt területeken korábban praktizáló zsidó orvosok is.

– A Kiss Ferenc vezette Színészkamara a háború előtt egymás után tiltotta le a zsidó származású színészeket, mondjuk Básti Lajost a színpadról. Más. Amikor túltermelés van szakértelmiségiekből, akkor nem növekszik a kamarák szerepe, mondván, „biztosabb a pályán maradásom, ha valamilyen szervezethez tartozom”? A kamarák ilyenkor nem tudnak időben jelezni, hogy egyik vagy másik tí-pusú szakemberből túlképzés fenyeget?

– A könyvem alapjában arról szól, hogy a tárgyalt korban, 1867 és 1945 között bizonyos területeken igen nagy volt a szakértelmiségiek száma, másrészt igen nagy volt a zsidók aránya. A „túlnépesedés’” hogyan párosult bizonyos kamaráknál az antiszemita intézkedések bevezetésével? A numerus clausus és a zsidótörvények nagyrészt éppen ezekről a területekről akarták a zsidókat kiszorítani.

– Lehet ezeket a kamarákat aszerint rangsorolni, hogy mennyire voltak „elnézőek” a zsidó származású szakemberekkel szemben?

– Az orvosoknál szélsőradikális, minden eszközt igénybevevő antiszemitizmus uralkodott. És nem csupán a radikális fiataloknál, hanem a befutott orvos-elit körében is. A mérnököknél is komoly antiszemitizmus volt. De a viselkedési antiszemitizmus, vagyis az, hogy „fogjunk össze, és szorítsuk ki a zsidókat a pályáról” – nem volt olyan súlyos, mint az orvosok esetében. Ilyen szempontból az ügyvédi szakma volt a legtoleránsabb. Pedig nekik is annyi „okuk” lett volna, hogy elmenjenek szélső antiszemita irányba, de ez mégsem történt meg. Egyénenként voltak radikális antiszemita ügyvédek, de szervezett formában sokáig nem létezett kamarai antiszemitizmus.

– Trianon után nagyon sok szakértelmiségi volt a magyar menekültek között. Most más időket élünk. Elképzelhető-e, hogy a mai szakértelmiségi túltermelés közepette, a nagyarányú, fiatal, pályakezdő munkanélküliség és az EU-n belüli szabad munkaerő-áramlás miatt a kamarák majd szigorítanak.

– A numerus clausus jobbára már kiment a divatból, de vannak mai inkarnációi. Azt látom szerte a világban, hogy a kamarák olyan vizsgarendszereket vezetnek be, amelyek teljesítése mégiscsak szelektál. Nem azt mondják majd, hogy X vagy Y nem jogosult orvosként dolgozni, hanem azt, hogy valaki adott diplomával a zsebében dolgozhat segédorvosként egy eldugott kórházban, de ahhoz, hogy, mondjuk önálló háziorvosi praxisa legyen, le kell tennie egy, vagy több olyan fizetős vizsgát, amelyre évekig kell készülnie. Európában óriási kérdés, és lehet, hogy a bevándorlással nálunk is az lesz, hogy az emigránsok kamarai tagságát nagyon erős feltételekhez lehet kötni. Például nyelvi követelményekhez, amelyeket sok esetben a bevándorlók nem tudnak teljesíteni. De az is elképzelhető, hogy egy bevándorló fogorvosnak vadonatúj szakmai vizsgát is kell tennie.

– A rendszerváltás körül nagy eredménynek tekintettük, hogy ismét újjáélednek a kamarák. Mára ezek nyűggé váltak a hatalom számára? Lásd az orvosi kamarai kötelező tagság eltörlését!

– Érdeklődőként azt látom, mintha a régi minták újjáélednének. Az ügyvédi kamara, amely igen izmos, és bizonyos értelemben igen liberális szervezet volt a XIX. század végétől egészen 1945-ig, újra ugyanezt a szerepet kezdi el felvenni. A kamara olyan szerepre vágyik, amely nem köti tagjait az adott hatalom szeszélyeihez.

– De ez pozitív is lehet?

– Hát, persze. Ugyanakkor 1989 után az orvosoknál nagyon komoly szervezkedés volt és a kötelező kamarai tagság bevezetésével egyidejűleg erős politikai szereplőkké is akarnak válni. Rögtön megjelentek olyan javaslatok is, hogy nem csupán orvosi kamarát, hanem keresztény orvosi kamarát is létre kell hozni. De már akkor sokan úgy érezték, hogy ebben csapda rejlik, és ha jól tudom, a kezdeményezés el is holt.

Kovács M. Mária