CLAUDIO MAGRIS: Van egy webhely, ami nagyon tetszene Umberto Ecónak; ha időben felfedezi, akár be is építhette volna lázálmokkal, hamisságokkal, otromba tréfákkal és rémes bonyodalmakkal teli új regényébe, A prágai temetőbe. A webhely a Nácizmus címet viseli. Egy manicheus eredetű újpogány szekta működteti, és azt hirdeti, hogy a nácizmus valójában zsidó összeesküvés, hogy a nácizmus borzalmait zsidók hozták létre és zsidók akarták; Auschwitz – úgymond – létezett ugyan, de a szörnyűségeket zsidók követték el benne a saját hitsorsosaik ellen, továbbá a legelvetemültebb fő-fő nácik mind zsidók voltak és így tovább. Vagyis a Harmadik Birodalom is csak egy volt a világuralomra törő zsidóság aljas próbálkozásainak a sorában.

Őrült állítás ez, de éppen ezért ugyanúgy nem cáfolható meg észérvekkel, ahogy azzal a bolonddal sem tudnánk vitatkozni, aki azt állítaná, hogy mind egy szálig bolondok vagyunk, és hogy mindaz, amit látni vélünk – az otthonunk, a milánói dóm, a Trieszti-öböl – csak a képzeletünkben létezik; ha ugyanis tényleg bolondok volnánk, és tényleg csak képzelődnénk, akkor nem vennénk észre, nem tudnánk róla. Olyasmi nyilvánul itt meg szélsőséges és szerencsére kevesek, sőt talán csak egyetlen személy által képviselt formában, ami viszont nagyon is elterjedt, sajnos: az őrült eszmék, az előítéletek rettentő ereje.

A történelemben a zsidók nem egyedüli, de leggyakoribb áldozatai a rémeket látó, tettlegességig fokozódó előítéletességnek. Aki eleve meg van győződve róla, hogy a zsidók rituális gyilkosságokat követnek el, azt nem ejti zavarba, hogy egyetlen ilyen bűntény sem bizonyosodott be, az ő torz gondolkodása szerint ugyanis teljesen mellékes dolog, hogy elkövettek-e egy ilyen bűntényt vagy sem, hiszen nem ez számít, hanem a zsidókat erre késztető, és a lelkük mélyén – úgymond – ott lappangó bűnös hajlam, amelyet persze nem lehet bizonyítani, és ezért cáfolni sem.

Tény, hogy valamennyien hajlamosak vagyunk az előítéletességre, arra, hogy mindig azt lássuk, amit eleve látni készülünk.

Írtam már arról a gimnáziumi tanáromról, aki kiváló ember volt ugyan, de egyszer megdobta valaki a kopasz fejét egy papírgalacsinnal, ő pedig erre az egyik ártatlan osztálytársamat gyanúsította meg, és aztán már hiába állt fel az igazi bűnös, mondván, hogy ő volt a tettes, ez a tanár csak mondta tovább, hogy igen, most az egyszer lehet, hogy így volt, de azért jól tudja ő, hogy (bár ezúttal nem hajigált), mégiscsak milyen megátalkodott galacsinhajigáló az a másik, úgyhogy figyelni fogja, megálljon csak.

Leopardi szomorúan jegyzi meg, hogy az előítélet erősebb a józan észnél, és hogy sokszor nem az előbbi meg az utóbbi, hanem két előítélet csap össze egymással.

A prágai temetőben nemcsak a zsidókat éri – hamis, kitalált, állítólagos, vagy épp valódi, de félremagyarázott dokumentumok alapján – az a vád, hogy sötét és gaz világuralmi terveket szőnek, hanem rajtuk kívül – sőt már-már vagylagosan, pedig sok esetben nekik is ellenségeik – a jezsuitákat, a szabadkőműveseket, a garibaldistákat vagy a monarchistákat is, miközben a vádlók, a besúgók és a hamisítók is gyakorta váltanak szerepet, nemzetiséget és ideológiát.

A machinációk célkeresztjében ugyanakkor a zsidók állnak. Azért-e vajon – kérdezem Umberto Ecótól –, mert a par excellence üldözött és rágalmazott népként ők képviselik a hazugság valamennyi áldozatát? Mert ilyen borzalmas jelentése van annak, hogy ők a választott nép?

UMBERTO ECO: Ávráhám B. Jehósuá felkért egyszer, legyek én is szerzője egy kollektív könyvnek (nem tudom, összehoz ta-e végül), amely lényegében a Miért éppen a zsidók? kérdésre keresi a választ. Jól emlékszem még, hogy akkor nem álltam kötélnek, mert úgy véltem, bármit is írnék, biztosan felháborodna miatta valahol egy zsidó ember, mondván, hogy gój ebbe csak ne üsse belé az orrát. Én most aztán mégis beléütöttem, de a kérdésre nem akartam válaszolni. A Lontano da dove (Messze? Honnan?) című könyvedben te kísérletet tettél rá, hogy belülről értsd meg a zsidóság, kiváltképpen a kelet-európai zsidóság világát, és ha mi azóta jobban értjük, azt neked köszönhetjük. Az én regényemben egy fél percre felbukkanó nagylány, illetve egy bizonyos Freud doktor nevű mellékalak kivételével nincsenek zsidók. A főszereplőm vad antiszemita létére soha életében nem találkozott zsidókkal. Ez hökkentett meg engem mindig az antiszemitizmusban. Az is lehet antiszemita, aki sosem látott még zsidót, ahogy tulajdonképpen pedofil is lehet olyan ember, aki sohasem mert még hozzányúlni egy gyerekhez. Én az antiszemita diskurzust ábrázolom, ez a rögeszméje az én Simoninimnek is, akinek a „portékája” a zsidó mint fantom, mint az a Másik, akit muszáj elképzelnie annak, aki erősíteni akarja a nemzeti vagy helyi identitását. Racskovszkij, az orosz kémfőnök azt mondja a regényemben, hogy azért kellenek neki a zsidók, mert Oroszországban zsidóból van sok; ha Törökországgal kéne foglalkoznia, akkor az örményekkel gyűlne meg a baja. Nos, ha most mégis válaszolni akarnék Jehósuának, azt mondanám, hogy a Másik a történelem folyamán (gondolj csak a rómaiakhoz vagy görögökhöz képest a barbárokra, vagy a mindenféle eretnekekre) sosem volt hoszszú életű. A Könyv népe, a zsidóság a kultúrája révén és mert évszázadokon át érintetlenül meg tudta őrizni az identitását, mind közül a leg ellenállóbb Másiknak bizonyult, így tehát (szinte magától) mindenestül rájuk, a zsidókra zúdul a másság iránti gyűlölet vagy legalábbis bizalmatlanság.

CLAUDIO MAGRIS: A regény főszereplője – ha lehet így mondani – megkettőződik; a hasonmás nagy mítoszához nyúlsz ezzel vissza, mely nemcsak az irodalomból, hanem az életből is ismerős. Eszembe jut például annak az Ansel Bourne nevű ácsnak a kóresete, aki egy szép napon a fejébe vette – legalábbis egy időre –, hogy ő valójábanegy Albert Brown nevű szatócs, és „egyikük” sem tudott a „másikról”. Volt állítólag – nagyon ritkán – arra is példa, hogy valaki tizenhat különböző személyiséget váltogatott; azt egyébként senki sem határozta még meg, hol van az agyban az öntudatközpont. De nálad nemcsak Simonini és Dalla Piccola, hanem – így vagy úgy – szinte valamennyi regényalak „más”, mindenki önmaga számára is megfoghatatlanul kering abban az örvénylő körforgásban, amelyben csupán cserélgethető maskara a személyiség, és talán nincs is más, csak az életnek ez a csúfondáros és kegyetlen körtánca...

UMBERTO ECO: A Doppelgänger, a hasonmás motívuma nagyon fontos az irodalomtörténetben. „Barokkos” regényem, A tegnap szigete írásakor kénytelen voltam kitalálni egy hasonmásfi gurát, mert a korabeli értekezők szerint enélkül nem is lehetett volna elképzelni egy regényt. A mostani regényemben a kettősség már természetesen lényegi tulajdonsága lett a személyiségnek, illetve az őt körülvevő világnak; az énhasadás a a fenomenológiájának Charcot-ék hisztériáról szóló tanulmányaiban néztem utána. A dráma kétszer akkora lesz, ha nemcsak előtted, hanem benned is ott az a Másik.

CLAUDIO MAGRIS: Mindig is kedvenc témád volt egy rémes előítéletfajta: az összeesküvés-mánia, a mindenütt ármányt, intrikát, titkos manipulációt sejtő lázas megszállottság. A magán- és közparanoia mindig ugrásra kész, könnyen hatalmába keríti az embert. Nem gondolod-e mégis úgy, hogy a politikai hírek hallatán bizony mind gyakrabban tehetné fel az ember a kérdést: hátha mégis sötét erők, összeesküvők törnek mindinkább a szabadságjo gainkra? Talán bizony tudjuk, mi történt Usticánál, vagy a Kennedy-gyilkosság során? Ha veszélyezteti a fennálló rendet, az igazság csak későn, csak akkor szokott kiderülni, amikor politikailag nincs többé tétje, amikor már nem veszélyes.

UMBERTO ECO: Összeesküvések, ugye, mindig is voltak, így ölték meg például Julius Caesart, vagy így fosztotta meg Mussolinit a hatalmától III. Viktor Emánuel, Badoglio és Grandi. De ha sikerrel járnak, azonnal fény szokott derülni rájuk (a P2 páholy összeesküvői ma ráadásul a kormányban is ott ülnek), ha pedig kudarcot vallanak, Catilinától a Piano Solóig, akkor pláne. Te megoldatlan rejtélyekre utalsz (az usticai repülőgép-szerencsétlenség nem biztos, hogy összeesküvés műve volt, ezer más oka is lehetett, akárcsak a Kennedy-gyilkosságnak). Fedőakciók is indulhattak, hogy ami rejtély, az rejtély is maradjon. Az összeesküvés-paranoiások viszont (s a leggyászosabb példát erre a Cion bölcseinek jegyzőkönyvei szolgáltatják) valamiféle permanens összeesküvésben hisznek, abban, hogy van valahol egy titkos vezetőség, ami a világ sorsát irányítja – pedig az még az Egyesült Államok elnökének sem sikerül. Az összeesküvés-paranoia kizárja a történelemből a komplexitást, a váratlanságot, az esetlegességet, a véletlen szabadságát, az ész cseleit, a célok heterogenezisét. Ezért paranoia.

CLAUDIO MAGRIS: Láttalak egy tévéműsorban, bámultalak, hogy olyan ügyesen hárítasz, mint a macska, nem engedted ideológiai skatulyákba gyömöszölni a könyvedet. Mégis zavarba ejtett, hogy a kérdések egytől egyig tények és problémák – az antiszemitizmus, a szabadkőművesség, a jezsuiták és a többi – körül forogtak, mintha bizony történelmi tanulmányt írtál volna, nem pedig regényt, amiben fontosak ugyan a tények és az eszmék is, de még fontosabb az, hogy miként írja meg, hogyan fogalmazza újra, mit kezd velük nyelvileg a szerző. Emlékszünk ugyan A rózsa nevéből is az arisztotelészi gondolatra vagy az eretnekekre, de a szívünkbe a mértanban rejlő misztérium, a szerelem, a folyóvizet vagy tüzet árasztó szél költészetét zárjuk, a bánatét, hogy az élet helyett csak az élet neveit ismerjük...

UMBERTO ECO: Magad is tapasztalhattad, hogy az emberek nem tudnak regényt olvasni. Tanulmányt sem, de egy-egy prózai munka megjelenése után többnyire olyanok írnak, akik utánanéztek, hogy ez és ez valóban így és így történt-e, vagy a szerzőn kérnek számon olyasmit, amit valamelyik regényfigurája mondott. Ha tudnád, hányan firtatták A rózsa neve megjelenése után, hogy hol is van az a bizonyos kézirat, ami megihletett, és nem jöttek rá, hogy idézet, hogy én – egyébként eléggé egyértelműen – a Manzoni-féle kéziratra akartam csupán utalni vele! Azt viszont helyeslem, ha új regényem a maga „történelmi” tartalmaira irányítja a figyelmet: szerintem jó, ha az olvasó most nem annyira az elbeszéléstechnikáját értékeli (bár sokat vesződtem vele), hanem inkább, hogy úgy mondjam, az erkölcsi indíttatását. Segíteni akartam egy máig élő mítosz leleplezésében. Egy kissé barátságtalan recenzens azt kérdezte, vajon miért bizonygatom anynyira, hogy hamisítvány a Cion bölcsei, ha egyszer ezt már réges-rég bebizonyították. Istenem, hát éppen azért, mert hiába a rengeteg bizonyíték, a világ nagyobbik részén mégiscsak komolyan veszik mindmáig! Mintha azt mondaná valaki, hogy kár vitatkozni a holokauszttagadókkal, hiszen tudnivaló, hogy futóbolondok. Persze csak épp továbbra is rengeteg ember hisz nekik. Az a remény éltetett, hogy egy regény meggyőzőbb, mint egy tanulmány, és egy igaz történetet akartam regényformában elbeszélni. Mazarinről is Dumas-tól tudjuk, ugyebár, amit tudunk, a baobabot és a paletuvier-t pedig a Salgari-könyvekből ismerjük.

CLAUDIO MAGRIS: Igen, gyakori az ilyen értetlenség, különösen – azt hiszem – a magunkfajta írók esetében, merthogy tőlünk mindig valami történelmileg vagy tudományosan „objektív” dolgot szokás várni... Én a Dunával és más, sokkal légből kapottabb könyveimmel is így járok. Az összeesküvés, az ármány ráadásul jól ismert eleme a kaland- és ponyvaregénynek is. Mi mindketten vájt fülűnek is mondható olvasók vagyunk, de a képzeletünket lényegében a kalandregények formálták, amelyekben minden lehetséges, egyszerre komor és vidám, csupa csapda és kelepce, csupa gaz cselszövés. A Milady intrikái és mérgei, Richelieu fondorlatai A három testőrben, a Monte Cristo grófja elleni ádáz tervek azt az olvasót is leveszik a lábáról, aki nagyon nem akar hinni az összeesküvésekben, de egyetlen intrikus utalás lángra gyújtja a képzeletét...

UMBERTO ECO: A kalandregények nemcsak a magunkfajta, ahogy te mondod, vájt fülű olvasókat vonzzák. A könyvemben azt próbálom megmutatni, hogy ponyvaregényt még antiszemita szövegek gyártására is felhasználtak, az emberek ugyanis (a titkosszolgálatok vezetőit is ideértve) csak azt hiszik el, amiről hallottak már ezt-azt. Ezért szokás a titkos aktákat mind a mai napig a sajtóból, méghozzá többnyire napjaink feuilleton-jából, a bulvársajtóból összeollózni.

A beszélgetést eredetileg a Corriere della Sera 2010. november 28-i száma, Umberto Eco A prágai temető című regényének megjelenése alkalmából publikálta. A könyv magyar fordítása most a XIX. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivál idején, az Európa Könyvkiadó gondozásában jelenik meg. A könyvfesztivál idei díszvendége és a Budapest Nagydíj idei kitüntetettje Claudio Magris lesz.

© Corriere della Sera, 2010. november 28.

(Barna Imre fordítása)

A magyar áldozatok mementója a Páva utcai Holokauszt Emlékközpontban