Orosz József: Professzor asszony, megfelelő válasz a törvény szigorítása arra, ami a Blaha Lujza téren történt?
Gönczöl Katalin kriminológus: Nem a szigorítás felől kéne közelíteni, hanem higgadtan és okosan, a társadalom védelmének szempontjait szem előtt tartva, meg kéne próbálni berendezkedni a hosszú távú megoldások kialakítására. Nem szabad erős felindulásból most jogalkotási megoldásokon törni azonnal a fejünket. A szakma készült arra, hogy ennek a kihívásnak megfeleljen, ha a politikai megrendelés megérkezik, akkor a szakma elég hamar választ tud adni, nem teljes biztonsággal, de valamilyen biztonságosabb megoldásra egészen biztos.

Orosz József: Azok, akiknek dolguk és lehetőségük lett volna arra, hogy leállítsák ezt a rablásra szakosodott gyereket – sőt, nem csak róla van szó, hiszen akár a Blahán, akár másutt bandák ténykedtek hónapokig –, legalább is úgy tűnt, hogy nem csináltak semmit. Késeléssel kellett bizonyítania gátlástalanságát, hogy kiderüljön, mégiscsak vannak lehetőségek a megállításukra. Vagyis nyugodjunk bele, hogy így működik normális esetben a magyar államhatalom, gyermekvédelmestől, nyomozóhatóságostól, iskolástól, mindenestől?
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: Én nem hiszem, hogy ez ne történt volna meg, vagy ilyesmik ne történtek volna meg máskor is, én nem látom ebben, hogy a hatóságok helytelenül jártak volna el. Itt a régi szabály érvényesül, a működő demokrácia mindig sokkal gyengébb, mint egy diktatúra. Számtalan ügyben és esetben. Nem véletlen, hogy a Szovjetunió fennállásának 70 éve alatt, vagy a nemzeti szocialista állam fennállásának sokkal rövidebb ideje alatt nem volt merénylet, illetve egy merénylet volt, vagy egy-két merénylet előkészülete volt. Míg viszont a demokráciákban ezek sokkal sűrűbbek. Nem igaz az, hogy a metrólépcsőkön már régebben, évekkel ezelőtt ne fordult volna elő, hogy valaki odaállt a felfelé lépcsőző fiatalember mögé egy nála kisebb gyerek, kést szorítva az oldalába. Sokszor ezeket a kisebbeket küldik előre a nagyobb gyerekek, hogy követeljék a mobiltelefont, vagy éppen ami akkor a másiknál volt. Konkrétan ismerek ilyen esetet, mondjuk a Nyugati aluljáróból. Szóval nem rendkívüli az eset, de ugyanakkor meghökkentő, ez kétségtelen.

Orosz József: Professzor asszony, egy bűncselekmény árnyékában a sokkolt közvélemény nyomására van-e lehetőség értelmes intézkedéseket hozni, mert most úgy látszik az állami reakciókat a közvélemény félelmei mozgatják és törvényalkotó után kiáltanak, hogy tessék leszállítani a büntethetőség korhatárát 14 évről legalább 12-re.
Gönczöl Katalin kriminológus: Szeretném elmondani azt, hogy ha 12 évre szállítjuk le, akkor sem lesz biztonságosabb a világ, mert esetleg két hónap múlva lesz egy 11 éves és 9,5 hónapos elkövetőnk, aki hasonló bűncselekményt követ el, vagy még veszélyesebbet, és akkor azt fogja kiáltani nekünk a közvélemény, hogy még lejjebb szálljunk? Még egyszer mondom, nem szabad erős felindulásban jogalkotásra szorítkozni. Nagyon rossz az a gyakorlat, hogy a büntetőpolitika 14 év felett szigorúan magába zárva, vagy inkább magába zárkózva próbálja megoldani a társadalom védelmét, a fiatalkorú reszocializációját, ahogy szoktuk a szakmában mondani. Nem használja kellőképpen azokat a tudásokat, pszichológiai gyerekvédelmi, szociológiai, szociálpszichológiai tudásokat, amelyek nagyon szépen és reprezentatív módon jelen vannak a gyerekvédelemben még akkor is, ha anyagi eszközök hiányában, ott sem használják ki őket. Az megoldás, hogy ne legyen olyan nagyon szigorú ez a korhatár, hanem átjárhatóbb legyen, és például a súlyos bűncselekményeknél megfontolható legyen az, hogy a szankció és a szabadság korlátozása, a társadalom védelme érdekében alkalmazható legyen, ahogy ez már a szakmai vitákban felmerült.

Orosz József: Mit tehet a gyermekvédelem, a hatóság, illetve a szakszolgálatok? Itt, akár a Klubrádióban, vagy a televízióban számos esetben nyilatkozott Radoszáv Miklós, hallottuk őt, elmondta, hogy a gyermekvédelmi intézetek nem zárt intézmények. Tudnak valamit kezdeni a vásott gyerekekkel? Ők is azokban a nem zárt intézményben laknak, szabadon kimehetnek, megszökhetnek. Ráadásul tud valamit kezdeni az iskola az agresszív gyerekekkel, tud valamit egyáltalán a társadalmunk kezdeni az agresszív gyerekekkel?
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: Hát a kérdés már önmagában sokrétű, de én még tovább mélyíteném. Itt legalább három dologról van szó. Nőtt-e a gyerekek agressziója és az agresszív cselekmények száma világszerte? Az utóbbi időben abban a civilizációban, amelyben élünk, úgy tűnik, hogy ez az agressziós szint nőtt. Okát is tudjuk adni, megváltoztak az életkörülmények, eltűntek a tágas mezők, falusi udvarok, széles utcák stb., sokan élnek a városokban, szűkebb körülmények között, a mozgáslehetőség korlátozódott. A gyerek mozgásban dolgozza fel az őt feszítő indulatokat, és ismeretanyagot is, tehát nem mozog testileg. De még tovább mehetnénk, nem mozog lelkileg, pszichikusan sem. A gyerek, amikor játszott, akkor a játékába kivetítette belső képzeteit. A gyerek, amikor mesét hallgat, a meséhez képet készít, mind a két tevékenység elaboráció, feldolgozás. A gyerek, amikor kész képet néz egy képernyőn, legyen televízió, videó, számítógép, blokkolódik nemcsak a testi mozgása, hanem a lelki mozgása is, a belső kép készítése, azaz duzzad a fel nem dolgozott anyag, a düh, a szorongás, az agresszió, ami aztán kirobban, kifelé manifesztálódik. Természetesen mindig vannak nagyon rossz helyzetben levő gyerekek, akiknek a reakciója a maguk rossz helyzetére, ha elég életerő van bennük, amit ebben a kisfiúban is láthattunk, akkor az agresszió. De ezek a gyerekek nem eleve gonoszak, elvetemültek. Ezt nagyon jól tudjuk, például olyan intézményekből, mint az első világháború után a bécsi, vagy a nagyon problematikus, de e tekintetben mégis sikeres Makarenko, vagy az angliai intézmény, ahova nagyon elvetemült gyerekek is kerültek be - tapasztalatai alapján is. Igenis van mód arra, hogy ezeket a gyerekeket egy közösségbe illesztve, tevékenységhez juttatva, de arra nem kényszerítve.

Orosz József: És megmaradnak ebben a közösségben?
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: Hát általában ez az érdekes, megmaradtak akkor is, ha az ajtót kinyitották egy idő után, mert arra jöttek rá, hogy itt végre jó nekem, itt végre elfogadnak. Természetesen ez azért nagyon nehéz kérdés, mert ehhez olyan emberek kellenek, akik erre teszik fel az életüket. Természetesen egy intézményrendszer nem épülhet prófétákra, messiásokra és csupa elhivatott emberre, ez nyilvánvaló. De, és most jön az, amit a professzor asszony mondott, igenis ismerünk ma már számos, és számtalan olyan - nem is tudom hogy mondjam - "technikát", amivel a gyerekek agressziós szintje csökkenthető. Ilyen például amiről a professzor asszony is írt: a resztoratív technika, amely egyébként Új-Zélandról jön, a maorik régi szokása volt, de mint azóta kiderült, sok  ősi kultúrában ismert volt. A lényege: a konfliktust egy családi konferencia keretében oldják fel, ahol ott vannak a gyerek mellett azok is, akik mellette állnak, vagy kellene, hogy álljanak és a sértett is és annak családja is - így illesztik vissza a gyereket.
(A helyreállító igazságszolgáltatásról lásd például a Népszabadság összeállítását: "Megtorlás helyett megbánás - Helyreállító igazságszolgáltatás mediációval az először vétők lehetősége, elégtétel az áldozatnak")

Orosz József: Vajon vizsgálta-e, vizsgálja-e azt valaki, hogy egy 12 éves gyerek érthetetlen agresszivitása mögött nincsenek-e esetleg felnőttek, akik szervezetten használják ki egy gyerek büntethetetlenségét?
Gönczöl Katalin kriminológus: Ezt köteles vizsgálni a magyar rendőrség. Történt egy bűncselekmény, ahol a konkrét "tettes" nem vonható felelősségre, de a rendőrségnek a körülményeket, a felbujtót, a felnőtteket, az őt körülvevő személyeket, akik mögötte állnak, adott esetben a család felelősségét is köteles vizsgálni. Azt nem tudom, hogy ez mennyire vág egybe a magyar gyakorlattal, én úgy érzem, hogy a család felelősségének vizsgálata az még nem magyar gyakorlat, azonban uniós előírások vannak arra vonatkozóan, hogy a legveszélyesebb gyerekeknél felmerül a szülői felelősség vizsgálata, azaz nem történik erkölcsi veszélyeztetés a veszélyeztető magatartása között a szülők vonatkozásában. Nem ebben látom a megoldást, azonban ezt kiegészítő megoldásként nagyon jónak látnám, hiszen a gyerekek fejlődéséért mindannyian felelősek vagyunk. Engedje meg, hogy egy számot idézzek. Három-négy ezer gyerekkorú elkövetőről van szó, akiknek 90 %-a vagyon elleni bűncselekményt követ el, köztük persze rablásnak minősülő erőszakkal mobiltelefon elvételt, de beszéljünk arról az évente 3-5 ezer gyerekről is, akik sértettként kerülnek be a regiszterbe, de amikor bűnmegelőzésről beszélünk, akkor én nem nagyon tennék különbséget sértett és elkövető között, mert minden elkövető valamikor sértett volt és minden sértett feldolgozhatja úgy a vele történt traumát, hogy valamikor elkövetőként kerül vele szembe a hatóság. Ezért van a megelőzésnek hihetetlen nagy szerepe, és engedjen meg még egy mondatot, hogy itt bűnmegelőzés címén beavatkozni a gyerek életébe nagyon nehéz, csak akkor kerül rá sor persze, ha ilyen nagyon súlyos cselekményt követ el, de amikor az erkölcsi veszélyeztetettséget érzi az iskola, az óvoda, a környezet, a szomszédság, amikor észlelik az iskola körül csoportosuló idősebbeket, akik  szokásszerűen támadják az iskolából távozó gyerekeket és akár vetkőztetésselis vadásznak az Adidas tornacipőjükre -  nos, e jelenségek mellett, ha elmegyünk és senki nem figyel rá, csak éppen a szülő éli és a gyerek éli meg sokkolva ezt a jelenséget, és nem próbálunk valamit tenni, akkor azt hiszem, hogy a felelősségek nagyon elmosódtak, és nem állnak ott, ahol kellene állniuk. A mi programjaink pont erre koncentrálnak és ezt hívjuk korai beavatkozásnak.

Orosz József: A közvélemény meglehetősen erőteljesen reagált a 12 éves gyermek által elkövetett bűncselekményére, sőt, sokan már-már hisztérikusan reagáltak, jó néhányból szinte kiszakadt, hogy gyermekeiknek különböző egyéni önvédelmi stratégiákat kell megtanítaniuk: ne használja az utcán a telefonját, az MP3-as lejátszót, senkivel ne álljon szóba, különösen ne nálánál fiatalabbakkal. Amikor ezek az egyéni stratégiák kezdenek kiépülni és tegyük hozzá, működnek is, azt éli meg a szülő illetve a társadalom, hogy az államhatalom gyenge, nem védi meg, miközben tőle várja, a nyomozóhatóságtól, a rendőrségtől a védelmet, meg attól, hogy most már azonnal büntessék meg a 12 éves gyerekeket. Hogyan lehet feloldani ezt az ellentmondást?
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: Az előbb utaltam már rá, én ezt némileg hiszterizált állapotnak tartom, amelynek előidézésében természetesen a sajtó is jelentős szerepet játszik. Ez egy szenzáció, jól lehet élni vele. Hangsúlyozom újra, hogy ilyen dolgok mindig történtek és történnek, én nem látom ebben az államhatalom gyengeségét, azt látom, hogy rendkívül jogkövető magatartást tanúsítottak az eljáró közegek. Ez mindig akkor lassú, hosszadalmas, a hatóságok látszólag tétlenek, de a demokráciáknak ez a sajátosságuk. Angliában a 60-as évek második felében volt egy lehetőség, hogy az egykori gyarmatbirodalom lakói bevándorolhatnak és állampolgárságot kapnak. Ekkor különböző kultúrájú, etnikumú és vallású tömegek özönlöttek be Angliába, nagyon nagy gondokat okozva. De az iskolarendszer talált megoldást. Az angol drámapedagógia felvirágzásának nagyon jelentős időszaka volt ez. Lejátszani a konfliktusokat, színházat csinálni az iskolában, drámában kapni meg az ismeretanyagot, világ, ember és társadalomismeretet.

Orosz József: Csinálják ezt az iskolákban itthon?
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: Hát ez a probléma. Magyarországon is voltak kitűnő és vannak kitűnő drámapedagógusok, van drámapedagógiai társaság, és sok nagyszerű pedagógus ezt kitanulta és csinálja nagy sikerrel, de sajnos nem elég széles körben. A hazai drámapedagógia helyzetáéről kitűnő barátom mondta egy nagy konferencián, hogy a kollégák leadják az anyagot, de a gyerekek nem akarják felvenni. Pontosan ez a helyzet. És ha felveszik, akkor elfelejtik öt év alatt garantáltan a 75 %-át.

Orosz József: A Pál utcai fiúkból a konfliktusok megoldására elég jó módszereket lehetne meríteni, nem?
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: Pontosan, teljesen egyetértek. Amit nem hiszünk például el, hogy a művészetek óriási szerepet tudnak játszani a szocializációban.

Orosz József: Na de a Pál utcai fiúkban egymásnak esnek a grundon.
Gönczöl Katalin kriminológus: Igen, csak a konfliktusfeloldásban ott van mellettük egy közösség, amely nem rendőrért kiált, hanem maga oldja fel a konfliktust, és ezek a gyerekek nem idegenek abban a közegben, ahol a konfliktust feloldják, hanem ismerik őket és nem félnek tőlük, hanem velük vannak.

Orosz József: A szigorítási tervek között felmerült, Kondorosi Ferencnek a Népszabadságban ismertetett tanulmányában, hogy a most kizárólag fiatalkorúak, tehát 14 éven felüliek esetében kiszabható javítóintézeti nevelés az erőszakos támadásokat elkövető gyerekekre is kiterjeszthető legyen. Egyetért ezzel?
Gönczöl Katalin kriminológus: Hát így nem. Végig kell gondolni. Nem zárom ki ezt a lehetőséget, mert valamilyen módon az önvédelmi mechanizmusoknál végül is, mint ultima rációnak, a büntetőjognak valamit meg kell fogalmazni, ami a jelenleginél nagyobb védettséget ad. De, ha javítóintézetről beszélek, akkor nem feltétlenül az intézet és a szabadságkorlátozáson van a hangsúly, hanem zártabb körülmények között megadni azokat a lehetőségeket, amely a konfliktusfeloldás modern technikáinak alkalmazását jelenti és a szocializációs hiányokat pótolni, adott esetben egy meghatározott ideig, akár szabadságkorlátozással is. Ezt, mint elképzelést vetem fel, de nem vagyunk a folyamat végén. Ne vetítsük előre azt, hogy ez majd lesz, hanem kezdjünk intenzívebb párbeszédet arról, hogy mi lehet és a korai beavatkozástól a dolog megtörténtéig milyen utat kell bejárni a szakmáknak az együttgondolkodásban ahhoz, ami a társadalomnak kényelmes, jó, elfogadható. Továbbá: ne hiszterizáljuk a gyereket, de azért tanítsuk meg az óvatos viselkedésre és egy józan bizalmatlanságra. Vidéki körülmények között ezt talán nem kell nagyon fokozni, de nagyvárosi körülmények között legyen óvatos a gyerek, mint ahogy a felnőttnek is fokozottabban kell vigyázni a pénztárcájára a mai világban a csúcsforgalomban, mint régen. Tehát alkalmazkodjunk a feltételekhez, de ne hiszterizáltan és ne sokkoltan, hanem figyelmesen, és iktassuk be az életünkbe azokat a dolgokat, amelyek segítenek bennünket a párbeszédre.

Orosz József: Vajon az általános iskolákban, legkésőbb a felső tagozatában, vagy a középiskolában a diákokat, de magukat a tanárokat is tanították-e konfliktuskezelésre, konfliktuskezelési megoldásokra? Képesek-e maguk a tanárok ezt megtanítani a növendékeknek, hiszen az önmagában nyilvánvalóan kevésnek tűnik, hogy ne telefonálj az utcán, ne hallgasd az MP3-at, mert ezzel is csökkented a támadási felületet.
Vekerdy Tamás gyermekpszichológus: A tanárképzésben hosszú időn keresztül egyáltalán nem volt ilyen, aztán az utóbbi időkben felmerült - bár továbbra is nagyon ritkán - tréning formájában. A tanárok továbbképzésében már inkább jelen vannak ezek az ismeretek. Még egy dolgot itt hozzá szeretnék fűzni, teljesen egyetértve azzal, amit Gönczöl Katalin mondott: a jó állapotú gyerek, aki érzelmi biztonságban nő fel, aki otthon jól érzi magát és tudja a helyét, az bizony bizalmatlan az idegennel szemben, és az a gyerek, akinek nincs valódi kötődése - az esetek nagy részében ez így van -, ő az, aki elcsábul és könnyen áldozattá válik, tehát még kiszolgáltatottabb az egyébként sem jó helyzetéhez képest. Ezt tudni kell.
Gönczöl Katalin kriminológus: Ez nagyon igaz, ezt tapasztaljuk a bűneseteknél. Az áldozati felmérések ezt igazolják vissza.

(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.
A műsor hangfelvétele mp3-as formátumban>>>>)