- Akik a rendszerváltás környékén születtek, most lesznek választópolgárok, és azt hallják, hogy a rendszerváltást be kell fejezni, ki kell teljesíteni, azt is hallják, hogy új rendszerváltás kell, korrigálni kell az eddigieket. Mi lehet a baj?

- Új rendszerváltásra nincs szükség, ez megtörtént 1989-ben. Lengyelországban, ahol két évig olyan kormány működött, amelyik új rendszerváltást kívánt, most megbukott. Meggyőződésem, hogy akik a létező stabilitást akarják bomlasztani, hibáznak. Nincs minden rendben, de a rendszerváltás alapvető céljai megvalósultak.

- Viszont seregnyi új probléma keletkezett. Ha kívülről nézzük, érthetőek-e az emberek problémái?

- Nem tudom, hogy én kívülről vagy belülről nézem-e, de értem. A fő probléma, hogy túl nagyok voltak az elvárások. Bizonyos mértékig ezért a Nyugat is felelős. Sokan hitték, ha a kommunista rendszer megbukik, akkor rögtön a jó élet következik. Ez nem ilyen egyszerű. A jó életért nagyon meg kell dolgozni.

- Jellemzőként említette előadásában, hogy az embereket, a politikai csoportokat, pártokat múltjuk alapján kategorizálják, s feltette a kérdést, mikor lesz ennek vége. Mikor?

- Az átlagember számára ez messze nem olyan fontos, mint a politikai elitnek. A múlt emberei persze mindenütt megtalálhatók. Kevés kitűnő kivételtől eltekintve, akik itt éltek a Kádár-rendszer alatt, így vagy úgy együttműködtek a rendszerrel. Ez abszolút nem kritika a részemről. Nekem ehhez nincs is jogom. Én Amerikában éltem, nem itt. Néha elgondolkodom, vajon mit csináltam volna. Nagyon-nagyon nehéz ítélkezni, mégis vannak, akik könnyedén megteszik. Néha elmerengek, hogy szeretnék velük leülni, vájkálni az ő múltjukban egy kicsit. Azt hiszem, az derülne ki, hogy sokan közülük kompenzálnak a saját múltjuk miatt, ami valószínűleg nem annyira rossz, de ennek ellenére fájdalmas.

- Az erős polarizáció, amiről szintén beszélt, persze nem magyar jelenség. Az utóbbi időben sokfelé a világon, az Egyesült Államokban, nyugat-európai országokban is megfigyelhető, néhány példa azt mutatja, hogy megindult a gondolkodás az ellenhatásokról. A polarizáció bizonyos értelemben természetes jelenség is. Egy felelős politikus mikor tesz jót, ha a polarizáció irányába nyomja el a folyamatokat, vagy ha ellene tesz?

- Én nem látok a polarizációban semmiféle előnyt. Ha a polarizáció azt jelenti - márpedig én azt hiszem, több országban azt jelenti -, hogy akivel nem értek egyet, az ellenség, az a lenini gondolkodás mai kifejezése. Én ezt ellenzem, károsnak tartom. Persze aki ellenzékben van, annak az a dolga, hogy kritizáljon. De Magyarországon elterjedt az a gondolkodásmód, hogy mi tökéletesek vagyunk, a másik oldal ellenben csak gazemberekből áll. Ez számomra elfogadhatatlan. Fájlalom, hogy azok, akik a Bibó István nevével jelzett kollégiumból jöttek, ahova én is eljártam annak idején, az átkos korszakban, hogy pontosan ők élezik ki most ennyire a helyzetet. Ezt nem értem. Ez komolytalan, gyerekes magatartás. Fájlalom, hogy így van Magyarországon, s persze így volt most Lengyelországban egy jó darabig, és így van Szlovákiában, sok más országban, s néha Amerikában is. Nekem, aki a legnagyobb magyar történelmi figurának Deák Ferencet tartom, és nem - mondjuk - Petőfi Sándort, eléggé természetes, hogy az ilyesmire erőteljesen reagálok.

- Jól érzékelem, hogy a polarizációs folyamatban elsősorban a politikai jobboldalon látja az inspiráló erőt?

- Feltétlenül. Konkrétabban azt mondanám, hogy ez nem feltétlenül a Fidesz, vagy legalábbis nem az egész Fidesz. A Fidesz bizonyos vezetői nem képesek elhatárolni magukat a szélsőjobbtól, pedig ha ez megtörténne, azt hiszem, minden egészen másképp nézne ki. Vagyis nem a Fideszt kritizálom, csak egyes vezetőit.

- Megoldást is lát?

- Könnyű megoldás nincs, de a magyar politikai elit túlléphet a saját árnyékán. Meggyőződésem, hogy a lehetőségek közül aránylag a legígéretesebb az osztrák vagy a német megoldás, azaz - a legközelebbi választások eredményétől függően - nagykoalíció az együttműködni képes és arra hajlandó politikusokból. Így lenne kellő politikai erő a nagy lépések megtételéhez.

- Azt érzékeli az ember, hogy nem olyan nagyon fontos a mi térségünk az Egyesült Államok számára. Megéri nekik egyáltalán precízen, jól megismerni ezt a térséget?

- Ezt a megközelítést már hallottam, de a motivációját őszintén szólva nem igazán értem. Miért foglalkozzon Amerika napról napra a szlovák társadalom megismerésével, amikor Szlovákia már a NATO és az EU tagja, szuverén ország, amellyel kitűnő diplomáciai kapcsolatban áll. Olyan krízis nincs, ami a térség stabilitását veszélyeztetné. Az Európai Unió persze állandó napi, óránkénti kapcsolatban áll az új tagokkal. A kapcsolatok egyszerűen normálisak lettek, és valahogy a magyar közvélemény ezt nem veszi eléggé komolyan. Ez nagy dicséretnek is számít egyébként. Miért izgassák magukat az amerikaiak? Ők a Közel-Kelet miatt izgatják magukat, vagy a kínai kereskedelem, az orosz energia miatt. Ezek számukra a világraszóló események.

- Az Egyesült Államok politikai motivációja annyi, hogy stabil legyen a térség?

- Ez a legfőbb pont. Az Egyesült Államok persze több mindenből áll, nem csak a kormányából. Természetesen vannak privát szervezetek, itt a Freedom House például, amelyik részletesen foglalkozik belső fejleményekkel, de Amerika elsősorban az iránt érdeklődik, hogy a térség stabil-e, a kormányok mennyiben járulnak hozzá a közös gondok megoldásához.

- Érzékelhető, hogy az amerikai politika az orosz befolyás növekedését reális veszélynek érzi időről időre ebben a térségben, az itteni közvélemények viszont abszolút nem vádolhatók oroszbarátság-
gal, sőt...

- Ez azért országonként változik. A balti országokban, Lengyelországban, többé-kevésbé Romániában is széles körű az aggodalom az orosz befolyás miatt. Bulgáriában, Csehországban, Magyarországon ez nincs így. Az egész térségről nem mernék általánosítani.

- Létezik oroszveszély?

- A veszély szót nem szeretem, de az orosz befolyásra való törekvés létezik. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy Oroszország megszégyenített ország, amely sokáig - különösen Jelcin alatt - nem tudott a talpára állni. Most viszont igen, részben mert gazdagodott az energia miatt, részben mert Putyin a megszégyenített állapotot kihasználta, hogy egyfajta nemzeti büszkeséget teremtsen. Ez roppant fontos az orosz lélek szempontjából, viszont a szovjet utódállamokra nézve kifejezetten veszélyes. Egy megszégyenített ország ugyanis mindenre kapható.

- Orbán Viktornak van egy okfejtése, miszerint itt kulturálisan, illetve a politikai kultúra szempontjából van a nyugati és a keleti értékrend és tradíció. Mi persze a nyugatihoz tartozunk, de ördögi erők munkálnak a keleti érdekében is. Ön szerint létezik ez az alternatíva a valóságban a mai Magyarországon?

- Magyarország a NATO és az EU tagja, így a nyugati oldalon áll. Ez nem jelenti azt, hogy nincs egyfajta nosztalgia például a semlegesség iránt. Ausztria példája élénk, s szerintem nem kizárt, ha ma lenne szavazás arról, hogy Magyarország tartozzon-e a NATO-hoz, a döntés akár negatív is lehetne. Komoly hibája a magyar politikának, pártoktól függetlenül, hogy ez idáig fajult. Szóval van ilyen alternatíva. Nem nagyon jelentős, de van. Ez olyan kérdésekben fogalmazódik meg, hogy miért kell Afganisztánba mennünk, miért kérnek bennünket, hogy menjünk el Irakba, mit keresünk Koszovóban. Egyébként az osztrákok semlegesek, és mégis ott vannak Koszovóban. Azt hiszem, amit Orbán Viktor mond, abban van valami, és az, hogy ő felhívta a figyelmet az orosz kapcsolatra, azt én pozitívan értékelem. Amit nem látok, azok az ördögi erők. Az összeesküvés-elméletek nekem nem tetszenek. Lehet, hogy vannak a színfalak mögött lépések, amelyekről persze nem tud az ember, de ha én nem tudok róla, akkor nem is feltételezem.

- Ugyanakkor az Oroszország közelében lévő államok kormányai nem tehetnek úgy, mintha Moszkva nem létezne.

- Ne is tegyenek. Miért ne kereskedjenek? Miért ne vegyenek energiát? Miért ne árulják azokat a portékáikat, melyeket esetleg nem tudnak máshol eladni? Ebben semmi rossz nincs, és senkit nem is zavar Amerikában.

- Akkor mik a határai egy kiegyensúlyozott viszonynak Oroszországgal? Hol lehet a határt átlépni, amikor az már több lesz kiegyensúlyozott viszonynál?

- A lényeges dolog az átláthatóság. Az, hogy a magas szintű, vagy akár más szintű megbeszélésekről a magyar kormány, a szlovák vagy a bolgár kormány megfelelően tájékoztassa a NATO-t.

- Az energetikai rendszerek kapcsán többször felvetődött, hogy nem mindig világos, az Egyesült Államok miért olyan borzasztóan aktív ezeknek a kialakításában. Éppen a mi lapunkban az egyik amerikai külügyminiszter-helyettes tagadta, hogy emögött amerikai vállalatok érdekeltségei rejtőznének. Akkor miért olyan aktívak?

- Értem a probléma pszichológiáját. A gondolkodásban gyakran benne van, hogy egy dolog mögött valami más is lehet. Ez az, amit én általában nem kedvelek, még ha néha így is van. Itt elsősorban geopolitikáról van szó, de bizonyos üzleti érdekekről is.

- Az elmúlt időszakban rendre voltak olyan problémái a magyar kormányoknak, illetve más kormányoknak is a térségben, hogy bizonyos kérdésekben, állásfoglalásuk kialakításakor, ha a szövetségi rendszerükben néztek körül, ellentétes külpolitikai megfontolásokra bukkantak. Arra kényszerültek adott esetben, hogy szövetségeseik közül valaki mellé álljanak. Ez egy átmeneti periódus, vagy erre be kell rendezkedni, professzionálisan kell működni ezekben a szituációkban?

- Egy kis ország diplomáciájának mindig kell kicsit lavíroznia különféle nagyobb országok érdekei között, ez teljesen nyilvánvaló. Ha a konkurencia az Európai Unió és az Egyesült Államok, akkor - kicsit fájlalva mondom ezt mint amerikai - az Európai Unióhoz kell alkalmazkodni. Elvégre a térség az Európai Unió része: Európai Unió egy, Egyesült Államok kettő. Ami nem azt jelenti, hogy bizonyos területeken nincs vezető szerepe az Egyesült Államoknak. Van, főleg katonai téren. Vegyük például a balkáni helyzetet. Itt Magyarország óriási hibát követne el, ha a biztonságára nem figyelne oda. A koszovói krízisnek az egyik következménye az lehet, hogy szerb menekültek tömege jelenik meg ismét a Vajdaságban. Ennek jelentős biztonsági következményei lehetnek, és ha nem figyel oda a magyar diplomácia és a honvédelem, és nem működik együtt az Egyesült Államokkal, akkor annak komoly következményei lehetnek.

- Ha működésbe hozzuk az ön - saját megfogalmazása szerint - kibírhatatlan amerikai optimizmusát, s ennek segítségével vizsgáljuk meg a Magyarországról felvázolt kórképet, mit mondana, milyen esélyei vannak a páciensnek?

- A páciens egészséges. Fizikailag egészséges, lelkileg nem. Ez a kórkép. Komoly lelki, azaz politikai problémái vannak a páciensnek, de nem beteg. Egészséges, fejlődik, meggyőződésem az, hogy a tervezett reformok révén jó úton halad.

Charles Gati professzor