- Toleránsabb lett-e a magyar társadalom azáltal, hogy szabadon lehet kifejezni a véleményeket?

- Van, amiben igen, van, amiben még nem. A melegek iránt biztosan nőtt a tolerancia, valószínűleg a lágy drogok fogyasztói iránt is. A romákkal szembeni előítéletek gyengülése viszont alig érzékelhető. De a nyilvánosságban ma sokkal több szó esik a romákat ért sérelmekről, mint korábban. Ez pozitív fejlemény.

- Az Alkotmánybíróság tavalyi, a szólásszabadság korlátozását elutasító döntésében megismételte egy 12 évvel korábbi érvét: a szabad szólás erősíti "polgárai jellemét". Az elmúlt időszakban nem épp ennek az ellenkezője derült ki?

- Hadd fordítsam meg a kérdést: vajon a korlátozás jellemerősítő volna?

- Milyen pozitív példa igazolja, hogy a szólásszabadság gyümölcsöző?

- Például maga a szólásszabadságról folytatott vita. Tíz éve nagyon kevesen értettek egyet azzal, hogy a gyűlölködő, rasszista beszéd ellen nem a büntetőjog eszközeivel kell fellépni. Ez ma is kisebbségi nézet, de sokkal többen osztják.

- Az MSZP ismét szigorítaná a Büntető törvénykönyvet. Mit gondol, miért nyúlnának újra ehhez az eszközhöz?

- A rasszista beszéddel szembeni indulatot tiszteletre méltónak tartom. Egyetértek azzal, hogy a faji előítélet nem legitim nézet, és nem szabad tétlenül nézni a hirdetését. A kérdés az, hogy milyen eszközt célszerű és helyes bevetni ellene. Örülnék, ha a szocialisták tanulnának abból, hogy büntetőjogi kísérleteiket az Alkotmánybíróság rendre elvetette. Már csak taktikai okokból sem volna jó egy újabb kudarcba belefutniuk, épp a választások előtt.

- Mit gondol a Bácsfi-jelenségre adott politikai reakciókról?

- Azt, hogy aránytévesztők voltak. Mindig akad pár tucat ember, aki kész Szálasit éltetni. Nyilas tömegmozgalom azonban soha többé nem lesz Magyarországon.

- És a "cigányirtós" internetes játékról, amelyben nem emeltek vádat uszítás miatt?

- Ez ügyben biztosan nincs szükség büntetőjogi eszközökre. Ez az internet-szabályozás körébe tartozik. A büntetőjog a legsúlyosabb kényszerítő eszköz, csak akkor szabad hozzányúlni, ha az összes többi eszközt már kimerítették.

- 1992-ben az Alkotmánybíróság azzal is érvelt: totalitárius elnyomás után különösen fontos, hogy mindenki szabadon beszélhessen. Nem gondolja-e, hogy a rendelkezésre álló jogi eszközök nem elégségesek a gyűlölködő beszéd megfékezésére?

- A jogi eszközök soha nem lehetnek elégségesek, mert a rasszista és más előítéletek visszaszorítása elsősorban nem jogi, hanem politikai feladat. A jog szigorítása semmit nem segítene. Viszont veszélyeztetné a szólásszabadságot, a modern demokráciák egyik legértékesebb vagyonát. Nem lehet a gyűlölködő beszédről olyan törvényi tényállást alkotni, amely ne volna alkalmazható az indulatos társadalomkritikára is.

- De alkalmasak-e a jogot alkalmazó hatóságok a gyűlölködő beszéd elleni fellépésre? Ifjabb Hegedűs Lóránt ügyében sokáig ismeretlen tettes ellen nyomoztak, Franka Tibor zsidózásakor a rendőrség azt mondta: Franka a saját szakmai kudarcából indult ki.

- Nem gondolnám, hogy akár Hegedűst, akár Frankát perbe kellett volna fogni. Franka esetében nem az volt a baj, hogy a rendőrség megtagadta a nyomozást, hanem az, ahogyan az elutasító végzést megindokolta. Azt a rendőrtisztet, aki leírta, hogy Franka nézeteit a rossz tapasztalatai magyarázzák, felelősségre kellett volna vonni. Ő nem magánszemélyként, hanem az állam képviselőjeként nyilatkozott. Az állam képviseletében tilos azokat a förtelmes nézeteket terjeszteni, amelyeket az állam alaptörvénye elutasít.

- Nem állt meg az uszítás abban az esetben sem, amikor egy MIÉP-es képviselő a Fradi új tulajdonosának "nemzetellenességéről" tartott sajtótájékoztatót, majd a meccsen elszabadult az erőszak. Hogy lehet kimutatni az összefüggést?

- Ha elegendő volna, hogy valaki a város egyik pontján hétfőn mond valamit, és a város egy másik pontján vasárnap sor kerül egy randalírozásra hasonló jelszavak alatt, akkor vége volna a szólás szabadságának. Az indulatokat kavaró beszéd valóban büntethető, de csak akkor, ha közvetlen és egyértelmű összefüggés van a szónoklat és az erőszakos tettek között.

- Nem súlyosbítja-e a helyzetet, hogy a beszélő parlamenti képviselő?

- De igen, politikailag. Ezért elvárható, hogy ilyen esetben legyen politikai reakció. A politikai zsidózás és cigányozás akkor fog abbamaradni, ha ilyenkor a mértékadó pártok frakciói közös nyilatkozatban szólítják fel az illetőt, hogy mondjon le a mandátumáról.

- Kelet-Európa más hagyományokkal bír, a szavak mögöttes jelentését itt nem kell explicit kimondani, hogy értsük. Az "indul a vonat..." jelentését nem kell tovább ragozni.

- Gyakran elhangzik, hogy a szólásszabadság liberális felfogása jó a fejlett amerikai demokráciának, de nem jó a demokratikus hagyományok nélküli Magyarországnak. Csakhogy Amerikában a szólásszabadság liberális normái az ötvenes-hatvanas években szilárdultak meg, amikor még polgárjogi aktivistákat gyilkoltak, és az egyetemre induló fekete diákokat a Nemzeti Gárda védte meg a csőcseléktől. Nem mondhatjuk, hogy a mai Magyarországon rosszabb volna a helyzet.

- Nem tartja-e naivitásnak, amit kilenc éve írt, hogy a politikusok és a köztisztviselők majd jól elhatárolódnak a gyűlöletbeszédtől? Egy 98-as Tárki-kutatás szerint a megkérdezett polgármesterek 43 százaléka nem engedne cigányt a településére.

- A pontosság kedvéért: én nem azt írtam, hogy el fognak határolódni, hanem azt, hogy addig nem lesz változás, amíg nem határolódnak el, a büntetőjogi szigor azonban nem helyettesítheti a politikai fellépést.

- Csak ellenpéldákat látok: Dávid Ibolya, aki nem ért a focihoz, ha zsidóznak. Két hete egy zalaegerszegi helyi szocialista képviselő "brazil gépsornak" nevezte a romákat.

- Én látok pozitív példákat is. Az MSZP lemondatta képviselőjét, aki a holokauszt áldozatain viccelődött. Az is igaz, hogy a helybéli szocialisták ugyanezt az embert újra jelölni akarják. Remélem, pártjuk vezetőiben lesz annyi bölcsesség és erő, hogy megakadályozzák a jelölést.

- Nem tartja alkalmatlannak a politikai elitet a gyűlöletbeszéddel szembeni fellépésre? Nálunk a belügyminiszterek legfeljebb Bácsfi Diánától határolódnak el.

- Az iskolai holokauszt-emléknapot a Fidesz-kormány vezette be. A parlamenti pártok között ma már konszenzus van abban, hogy a zsidó népirtás a magyar nemzet ellen irányult. A romák mellett kétségkívül kevesebb gesztust tettek a pártok, a helyzet súlyosságához képest nevetségesen keveset. De azért nem igaz, hogy semmi se történt volna. Amikor a 21-es buszon megszúrtak egy roma fiút, másnap a parlamentben az összes párt elítélte az atrocitást. Ezt akkor is érdemes észben tartani, ha később, amikor a történet nehezebben értelmezhetővé vált, rosszízű nyilatkozatok is elhangzottak. Igaz, attól, amit 1996-ban célként megfogalmaztam, még nagyon messze vagyunk.

- Mit gondol a jobboldal és a szélsőjobb viszonyáról?

- A jobboldal még mindig nem zárt a szélsőjobb felé. De ennek nem kell örökre így maradnia. Hosszú távon nem lehet egyszerre középen és a szélen is szavazókat nyerni. A jobboldal ma is szívesen játszik rá választóinak előítéleteire, a baloldal nem szívesen száll szembe a választói előítéletekkel. Ezen a helyzeten csak hangos szóval, politikai nyomással lehet változtatni. Olyan helyzetet kell teremteni, amikor egy párt nemcsak azzal veszíthet, ha fellép az előítéletekkel szemben, hanem azzal is, ha nem lép föl ellenük.

- De hol lát számottevő társadalmi aktivitást?

- Volt rá példa, hogy romák kilakoltatása, vagy az őket ért rendőri brutalitás ellen értelmiségiek tiltakoztak. Egyetértek, sokkal masszívabb fellépésre volna szükség. Fontos volna, hogy mindenki lássa: Magyarországon nemcsak rasszisták vannak, hanem antirasszisták is. Demokratikus köztársaságban élünk. Ez kétségkívül nem garantálja a demokratikus érzelmű polgárok aktivizálódását. De lehetőséget teremt rá. Amellett látok kedvező változásokat is a politikában. Például a rendszerváltáskor alig voltak roma politikusok, állami tisztségviselők, újságírók. Ma vannak.

- Hiányoznak viszont más fontos közéleti pozíciókból. A roma képviselők szorítanák vissza a rasszista beszédet?

- Nem hiszem, hogy hosszabb távon ne hatna a hivatalok és a szélesebb társadalom gondolkodására, hogy ma már a parlamenti patkó mindkét oldalán ülnek roma képviselők, vannak országos és helyi roma önkormányzatok. Megtapasztaljuk, hogy a romák is ugyanolyan állampolgárok, mint a többiek, az ő szavazatuk is számít.

- Erre mondta Zsigó Jenő, a Roma Parlament vezetője, hogy a romák nem nagyon élvezik a szólásszabadság előnyeit a rájuk özönlő gyűlöletbeszéd mellett.

- Tudom, hogy a mindennapi cigányozás iszonyú sérelem, és nehéz elviselni a gondolatot, hogy a belátható jövőben nem fog eltűnni. Érzem, hogy a gyűlölködő beszéd büntetőjogi tiltása sokak számára szimbolikus elégtétel volna, hiszen a törvény kimondaná, hogy aki valaki mást a faji hovatartozása miatt megaláz, annak börtönben a helye. De biztos vagyok benne, hogy az öröm egy hétig tartana. Hamar kiderülne, hogy a törvény nem hoz változást. A társadalmi mentalitást nem lehet büntetőjogi eszközökkel megváltoztatni. A helyzet nem attól ilyen rossz, hogy elszabadult a szólásszabadság. Az államszocializmusnak volt egy látszatmegoldása a romák problémájára. A felemelkedés útjait nem nyitotta meg előttük, de kisegítő munkákra fölvette őket a nagyiparba. A szocialista nagyipar összeomlott, a szakképzettség nélkül betölthető munkahelyek nagyobbrészt megszűntek. Ez visszataszította a romákat a munkanélküliségbe és a szegénységbe, ami további lemaradást hoz az iskolázottságban, ami újratermeli a szegénységet. Ez a baj legmélyebb oka.

- Meg az államszocializmusban is meglévő diszkrimináció felerősödése.

- A diszkrimináció is, valóban. De amikor erre gondolunk, elsősorban a polgármester jut eszünkbe, aki a településére nem enged be romát, vagy az iskolaigazgató, aki a roma gyereket kisegítő osztályba csukja. Ez ellen föl tud lépni az állam, ha tisztségviselőiben van erő és akarat. A hátrányos helyzeteket azonban jórészt nem az ilyen nyílt megkülönböztetés teremti, hanem a spontán szegregáció. Ha egy lakókörzetbe romák költöznek, a tehetősebb nem romák elszivárognak onnan. Ha egy iskolában sok a roma tanuló, a tehetősebb szülők máshová viszik a gyereküket. A tömeges kivonulás ellen hatósági eszközökkel védekezni lehetetlen. Az eredmény pedig az, hogy nem csökken a társadalmi távolság a két népesség között, és nem csökken köztük a feszültség sem. A gyűlölködő beszéd csak szimptóma, nem ok.

- Önt nem aggasztja, ahogy a média fölerősíti a gyűlöletbeszédet? A divatos cigánygyűlölő fiatalember nézeteit kereskedelmi tévé juttatja el százezrekhez.

- A média olyan, mint az internet, itt végképp semmi szükség a büntetőjog eszközeire. Az állam adja a műsorszórási engedélyt, ezért meghatározhatja a működési feltételeket. A médiatörvény ezt meg is teszi. Hogy betartatják-e, az ismét csak politikai kérdés.

- Nem érthető-e a romák kívánsága, hogy az állam hatékonyabban büntesse az ellenük irányuló gyűlöletbeszédet, amikor ezt az ő esetükben az intézményi előítéletesség fölerősíti?

- De érthető. A türelmetlenség is érthető. Csakhogy azonnali megoldás nincs, és ezzel szembe kell néznünk. A büntetőjogi szigor azonnali megoldásnak tűnik, pedig csak rontana a helyzeten.

- Mi az oka annak, hogy a magyar értelmiség, köztük ön is, ritkán szólal meg roma ügyekben?

- Konkrét roma ügyekben valóban ritkán szólalok meg. De képviselek egy szemléletet, amelynek az emberek közti egyenlőség a lényege. Ezzel a romák egyenlősége mellett is folyamatosan állást foglalok. A kérdést mégis jogosnak érzem. A helyzet komoly, és bizonyára többre volna szükség.