Mit remél az egyházi múlt e területének feltárásától?

- A belső megújulásra csak akkor van esély, ha őszintén beszélünk arról, milyen szerepet játszott a katolikus egyház a szocializmus évtizedeiben. Azt is be kell mutatni, hogy az állam milyen módszerekkel próbálta tönkretenni az egyházakat, mert csak a kettő együtt ad hiteles képet. Munkatársaimmal három éve kértünk és kaptunk levéltári kutatási engedélyt. Azóta legalább 150 ezer oldalt olvastunk át, és 40 ezer oldalnyi iratmásolatot gyűjtöttünk be.

Ön történész?

- Nem, plébános vagyok, és a négy munkatársam között sincs történész. Tudom, ez furcsán hangzik. Miért éppen mi? A rendszerváltás után több mint tíz évig vártuk, hogy a katolikus püspöki kar lépni fog. Arra számítottunk, hogy létrejön egy olyan szakértői csoport, amely jól átgondolt stratégia alapján, szisztematikusan, szakmai igényességgel feldolgozza a múltat. Ez elmaradt, ezért kénytelenek voltunk mi belevágni.

1945 előtt is lenne mit kutatni.

- Örülnénk, ha valakik vállalkoznának rá, de nekünk erre végképp nincs energiánk. A negyvenes évektől 1990-ig tartó korszak feltérképezése is hatalmas feladat, ráadásul mindenféle támadásokra is fel kell készülnünk. Én például annak a Bokor katolikus bázisközösségi mozgalomnak voltam és vagyok a tagja, amelyet ötven éve Bulányi György piarista szerzetes alapított. Ezt a mozgalmat az állam - a katonai szolgálat megtagadása és más okok miatt - keményen üldözte, és ehhez az egyház is segédkezet nyújtott. Előre látom, hogy azzal vádolnak majd: bosszút akarunk állni a sérelmeinkért. Pedig erről szó sincs. Csak szeretnénk tiszta vizet önteni a pohárba.

Csak a katolikus egyház iratanyagaira korlátozták a vizsgálatot, vagy megnéztek más felekezeteket is?

- Óhatatlanul a birtokunkba kerültek olyan kompromittáló dokumentumok, amelyek más vallási közösségeket érintenek - méghozzá nagyon súlyosan -, de ezekről nem szívesen beszélnék. Maradjunk annál az egyháznál, ahová én is tartozom. Ez azért is indokolt, mert a diktatúrában a legfőbb ellenségnek mégiscsak a katolikusokat tekintették.

Milyen mértékben szolgálta ki az egyház a Rákosi-rendszert?

- A hívek, a papok és a püspökök túlnyomó többsége csodálatra méltó ellenállást tanúsított. Nem szabad elfelejteni, hogy egyetlen szervezet sincs Magyarországon, amelyik a Rákosi-diktatúra éveiben annyi áldozatot hozott volna, mint a katolikus egyház. Rengeteg embert börtönöztek be a meggyőződése miatt. Volt, aki életfogytiglant kapott, és volt, akit kivégeztek. Sokan száműzöttként, megalázó körülmények között, teljes elszigeteltségben élték le az életüket, mert nem voltak hajlandók behódolni. Őket nevezem csendes vértanúknak.

Mindszenty József bíboros is börtönbe került.

- Több püspök pedig házi őrizetbe. Gondolom, ismerős a Szentírásból az idézet: "Megverem a pásztort, elszéled a nyáj." 1950-ben Grősz József kalocsai érsek hosszas huzavona után aláírt egy megállapodást, ami a katolikus egyházat teljesen kiszolgáltatta a hatalomnak. Néhány kivételtől eltekintve feloszlatták a szerzetesrendeket, államosították az egyházi iskolákat. A párt létrehozta a papi békemozgalmat, a kommunista rendszerhez hű egyházi személyek gyűjtőhelyét. Ennek kettős célja volt: egyrészt az, hogy az úgynevezett békepapok bevigyék a pártpropagandát az egyházba, másrészt az, hogy a magyar egyházat elszakítsák a Vatikántól. De még ez sem volt elég. 1951-ben Grősz érseket is perbe fogták és bebörtönözték. Ugyanebben az évben létrejött az Állami Egyházügyi Hivatal, amelynek feladata az egyházak mielőbbi elsorvasztása volt. A hatalom úgy kalkulált, hogy tíz-tizenöt éven belül az egyházak teljesen eltűnnek a színről, s ennek érdekében mindent meg is tett. Az Állami Egyházügyi Hivatal totális ellenőrzésre törekedett az egyház felett, és ezt a törekvését a Belügyminisztérium besúgó hálózata is segítette.

Mennyire volt szoros a kapcsolat az Állami Egyházügyi Hivatal és a Belügyminisztérium között?

- A lehető legszorosabb volt. Találtunk olyan szerződést, amelyben egészen pontosan szabályozták az adatszolgáltatás módját a két szervezet között. Az ügynökök egy része csak a belügynek jelentett, mások az egyházügyi hivatalnak is. Az egyházak különböző szintű vezetőivel külön részlegek foglalkoztak a Belügyminisztériumban. Az ötvenes évek első felétől - ez szintén dokumentálható - minden püspökséget lehallgattak. Ugyanígy lehallgatták a püspöki kar összes tanácskozását, és a megmaradt egyházi intézmények nagy többségét is. Semmi sem maradhatott titokban.

Máté-Tóth András katolikus teológus egyik tanulmánya szerint 1958-ban 171 beszervezett ügynök volt az egyházban, a papok nem egészen négy százaléka.

- Egészen biztos, hogy 1956 előtt ez a szám magasabb volt. Amikor Mindszenty bíboros 1956-ban kiszabadult a börtönből, egyik első dolga volt, hogy rátegye a kezét a titkosszolgálati iratokra. Sok ügynök lelepleződött, a forradalom bukása után őket már nem, vagy csak nagyon korlátozott mértékben lehetett használni. Panaszkodtak is a belügyesek, hogy Mindszenty pár nap alatt olyan kárt okozott, amit csak évek munkájával lehet helyrehozni. 1958-ra még nem tudták újra kiépíteni a teljes hálózatot.

Mi vitt rá egy papot arra, hogy ügynöki jelentéseket írjon az ötvenes években?

- A legtöbben zsarolások, fenyegetések, kínzások hatására működtek együtt az állambiztonsággal. Mielőtt valakit erkölcsileg megbélyegzünk, alaposan meg kell ismernünk a körülményeket. Grősz József érsek például már jócskán elmúlt hatvanéves, amikor 1951-ben koholt vádak alapján lecsukták. Napokon keresztül egy pincében tartották fogva, ahol bokáig ért a víz. Teljesen megtört, mindent aláírt, amit elétettek. Én ezért nem tudom elítélni. 1956 elején meghalt Czapik Gyula egri érsek, a püspöki kar elnöke. Az állam Grősz Józsefet szemelte ki új elnöknek. Rehabilitálták, kinevezték, kitüntették. Ez eddig tiszta sor, de az érsek mintha megfeledkezett volna azokról, akiket vele együtt zártak be, és továbbra is börtönben sínylődtek. A dokumentumokban - legalábbis eddig - nem találtuk nyomát annak, hogy bármit is tett volna a kiszabadulásuk érdekében.

Azt mondta, hogy a katolikusok túlnyomó többsége ellenállt a Rákosi-rendszerben. A Kádár-korszakra is igaz ez?

- Jóval kevésbé. Az enyhülésnek nevezett világpolitikai folyamatot követve lassan megváltozott a Vatikán magatartása, és egyre megengedőbb lett a magyar kommunistákkal szemben is. Ennek a betetőzése lett a Vatikán és a Magyar Népköztársaság között 1964-ben aláírt részleges megállapodás. Több mint furcsa, hogy a szöveg ma sem nyilvános.

Annyit azért lehet tudni, hogy a megállapodásnak köszönhetően lehetővé vált új püspökök kinevezése, és immár magyarországi papok is tanulhattak a római Pápai Magyar Intézetben.

- Ezek eredmények? Korábban minden jelentős - vagy kevésbé jelentős - egyházi tisztség betöltését állami engedélyhez kötötték. Az 1964-es megállapodás ezen a szabályon enyhített ugyan, de a valóságban a kommunista párt jóváhagyása nélkül továbbra sem lehetett senkiből se püspök, se esperes, se teológiatanár. A Vatikán engedékenysége csak arra volt jó, hogy az új kinevezések révén az állam feltöltse beépített ügynökökkel a püspöki kart. Adriányi Gábor, Németországban élő egyháztörténész - részben Kiszely Gáborra hivatkozva - néhányukat meg is nevezi. Brezanóczy Pál érsek, fedőneve: "Kékes Pál". Ijjas József érsek, fedőneve: "Péter". Bánk József érsek, fedőneve: "Professzor". Mindezt a mi kutatásaink is megerősítették. Ha megengedi, nem sorolom tovább. Ugyanez a helyzet a Pápai Magyar Intézettel is. A Vatikánban nagy sikerként könyvelték el, hogy a Kádár-rendszer kiengedett papokat Rómába tanulni, de a jelek szerint arra már nem gondoltak, hogy a Belügyminisztérium ezt az intézményt az ügynökök hídfőállásaként kívánja működtetni.

A Vatikán nyilván attól félt, hogy engedmények és kompromisszumok nélkül a megsemmisülés fenyegeti a magyar egyházat.

- Ez a taktika kudarcot vallott. Annyit sikerült elérni, hogy egy idő után már nemcsak a templomokban, hanem a plébániákon is lehetett hitoktatást tartani. Nagy dolog... Az 1964-es megállapodás olyan lélektani törést okozott, amit szerintem máig nem hevertünk ki. A klérusban sokan tényleg elhitték, hogy nincs más út, állandóan kompromisszumokat kell kötni a hatalommal. A Mindszenty József helyébe lépő Lékai László bíborosnak nem véletlenül volt az a jelmondata: "A megnyesett fa kizöldül." Lékai meghirdette a kis lépések politikáját, amihez magunk között mindig hozzátettük: kis lépések, nagy megalkuvások. Az a közösség, amelyik nem a tanúságtevőire építi a jövőjét, nem méltó a jövőre. A Szentírásban a hűségről több száz helyen olvashatunk, a túlélés viszont csak néhányszor szerepel benne, és Jézus akkor is pejoratív értelemben használja: "Aki meg akarja menteni az életét, az elveszíti azt." A Vatikán és a magyar katolikus egyházi hierarchia azonban nem a hűségre, hanem a túlélésre rendezkedett be. Kihátrált azok mögül, akik a Kádár-rendszerben is vállalták az üldöztetést.

A Bokor-mozgalomra gondol?

- Nem kizárólag. Már a Rákosi-korszakban kialakult egy föld alatti egyház, amely titokban papokat szentelt, kiadványokat jelentetett meg, a munkásoktól a többdiplomás értelmiségiekig mindenkihez próbált eljutni. A feloszlatott szerzetesrendek tagjai közül is sokan szerveztek kisközösségeket, és ez volt az, amit a hatalom nem bírt elviselni. Bármi történt is a templomfalakon kívül, ha köze volt a valláshoz, akkor veszélyesnek és üldözendőnek minősült. Bennünket is egészen a rendszerváltásig megfigyeltek, a telefonjainkat lehallgatták.

A kutatásaik alapján önök összeállítottak egy tekintélyes terjedelmű ügynöklistát, amelyen a beszervezett egyházi személyek találhatók, a fedőnevükkel együtt. Eddig hány név szerepel a listán?

- Ne haragudjon, de még nem jött el az ideje annak, hogy erről beszéljek. Annyit mondhatok, hogy a papok és az egyházi szervezeteknél dolgozó világiak - tanárok, újságírók, irodisták, gépkocsivezetők - körében becsléseink szerint a húsz százalékot is elérheti azok aránya, akik a rendszerváltás előtt ügynökként dolgoztak. Számokat egyelőre nem szeretnék mondani, ahogyan neveket sem.

Mire vár?

- A mindenre kiterjedő részletek megismeréséhez még alaposabb munkát kell végeznünk. A dokumentumok gyakran megtévesztők. Sokszor úgy készültek vallomások, hogy az illetőnek aláhamisították a nevét. A jegyzőkönyvek olykor manipuláltak, nem a valóságot tartalmazzák. Borzasztóan óvatosnak kell lenni, különben nagyot lehet hibázni.

Viszont azokról, akik fedőnévvel együtt felkerültek az önök listájára, már kétséget kizáróan bizonyítani tudják, hogy ügynökök voltak. Jól mondom?

- Igen.

Előfordult, hogy egy pap megsértette a gyónási titkot?

- Ilyen esetről nincs tudomásom.

Mostani püspökök is vannak a listán?

- Igen.

Hányan?

- Többen. Ezért is fontos a múlt tisztázása. Az egyháznak teljes mértékben függetlennek kell lennie a pártoktól. Nem szabad megengedni, hogy bármelyik politikai erő a beszervezési kartonjukkal zsarolhasson egyházi vezetőket.

Gondolja, hogy 1990 után ez megtörtént?

- Konkrétumokat nem tudok, csupán az elvi lehetőségről beszélek. A politika természetét ismerve a hatalmon lévők nem szívesen hagynak ki ilyen ziccert.

A sokakra nézve bizonyára rendkívül kínos dokumentumokat - amint látom - a mezőörsi plébánián tárolják. Se páncélszekrény, se rácsok az ablakon. Nem tart attól, hogy véletlenül arra téved valaki, felpakolja egy teherautóra, és magával viszi az iratokat?

- Sokra nem megy velük. A legfontosabb bizonyítékokat több példányban, különböző településeken őrizzük.

Mekkora az érdeklődés az egyházban a múlt iránt?

- Nehéz megítélni. A hívek általában alulinformáltak, és az egyházi sajtóból ma sem sokat tudnak meg. Ami a papokat illeti: másképpen beszélnek, amikor négyszemközt vagyunk, és megint másként, ha nyilvánosság előtt kell elmondani a véleményüket. Egyszer, még 1990-ben, megpróbáltuk kiugratni a nyulat a bokorból. Heten közzétettünk egy felhívást, amelyben esperestől felfelé mindenkit név szerint felsoroltunk, kérve, ha ügynök volt, mondjon le tisztségéről. Egyedül Pataky Kornél, időközben meghalt győri püspök vonult vissza - fedőneve: "Kerekes" -, de ő sem az ügynökmúltjára, hanem megromlott egészségi állapotára hivatkozott.

Veres András püspök nemrégiben úgy nyilatkozott, hogy a beépített papoknak a nagy nyilvánosság előtt nem kell bocsánatot kérniük, hiszen ők nem a társadalom, csak esetleg néhány társuk ellen vétettek.

- Erősen vitatkozom ezzel az állítással. Az ügynökök mindenről és mindenkiről beszámoltak, néha még egymásról is. A jelentések tartalma olyan széles skálán mozog, hogy az ember, sajnos, a bőség zavarával küszködik. Persze, olyanok is akadtak, akik igyekeztek a lehető legkevesebbet ártani. Sokan közülük áldozatok voltak, de ahhoz, hogy világosan lássuk, mi volt a szerepük, nekik is meg kellene szólalniuk.

Veres András azt is mondta, hogy azoktól várna nyilvános bocsánatkérést, akik a pártállami rendszert működtették, és másokat megaláztak.

- Ezzel viszont egyetértek. Sőt továbbmegyek. Az ügynökrendszer működtetőitől nem elég a bocsánatkérés, nekik távozniuk kell a közéletből. Erkölcsi szempontból is furcsán venné ki magát, ha a közkatonákat vennénk előre, miközben a tábornokok meglapulnak a háttérben. Kegyelmi pillanatban vagyunk, most bepótolhatjuk, amit 1990-ben elmulasztottunk. Végre lezárhatjuk a múltnak ezt a részét. Mi Krisztus tanítványainak mondjuk magunkat, ezért úgy gondolom, az egyházam akkor tenne helyesen, ha az élén járna ennek a folyamatnak. Nekünk, akik bűnbánatra tanítjuk a híveket, jó példát kell mutatnunk. Az, aki bármilyen szempontból érintett volt, nem kisebb lesz, ha bevallja a múltját, hanem erkölcsi nagysággá válik. A mi feladatunk pedig az, hogy valódi szeretettel megbocsássunk. Ennek fényében lehet új életet kezdeni. Ha viszont minden marad a régiben, akkor ezzel azt üzenjük a következő nemzedékeknek, hogy ebben az országban nem érdemes becsületesnek lenni. És ez nagyon rossz üzenet lenne.

"Aki bevallja a múltját, nem kisebb lesz, hanem erkölcsi nagysággá válik"