NOL: Ön kitartóan figyelmeztetett elemzéseiben, hogy az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése óta kialakult legitimációs bizonytalanságot (ami nem azonos a legitimáció hiányával) meg kell oldani. A március 9-i népszavazás hozott erre valamilyen megoldást? Értelmezhető úgy a helyzet, hogy a bizonytalanság fennmaradt - de most már a koalíció nagyarányú leszavazása okozza?

Csizmadia Ervin: A március 9-i népszavazás valójában csak fölerősítette ezt a bizonytalanságot, ám van egy nagy különbség az Őszödtől a népszazásig terjedő időszakhoz képest. Ez pedig az, hogy míg másfél évig a bizonytalanságnak nem volt a kormányzásra közvetlenül hatása, addig a népszavazás ellenzéki sikere visszahatott a kormányzásra és a koalíció állapotára. Március 9-e után valóban 10-e következett, csak nem úgy, ahogy a miniszterelnök gondolta: azaz a folytonosság megszakadt. Azóta a magyar politikában semmi nem úgy van, ahogyan korábban.

NOL: A kemény tény, több mint hárommillió kormányellenes szavazat tiszta helyzetet teremtett. Meg is szűntek a legitimációs viták. (Fontos jele volt ennek, hogy Orbán beült a parlamenti székébe, amikor Gyurcsány Ferenc a népszavazás utáni helyzetet értékelte.) Egyszerűbbé, áttekinthetőbbé vált a helyzet?

Csizmadia Ervin: A helyzet nem áttekinthetőbb lett (ellenkezőleg), viszont olyan megoldási variánsok kerültek előtérbe, amelyek a népszavazás ellenzéki sikere nélkül talán soha. Elsősorban a kisebbségi kormányzásra gondolok. Utólag úgy értékelem, hogy talán az MSZP nem véletlenül "nem állt bele" a kampányba (amelybe az SZDSZ nagyon is beleállt), mert talán már a kampány időszakában kiformálódott az SZDSZ nélküli kormányzás gondolata. De ez persze a népszvazazásig nem hangzott el a nyilvánosságban. A népszavazásnak volt egy talán senki által nem várt hatása: a koalíciós társakat fordította egymással szembe.

NOL: A Fidesz a népszavazás sikere nyomán végleg túllépett az "Őszöd-szindrómán"? Új, erősebb bázisra támaszkodik a kormányzásért vívott harcban?

Csizmadia Ervin: A legnagyobb jelentőségű változás a Fidesz viszonyának változása saját korábbi álláspontjához. Nekem úgy tűnik, hogy nem akarják túlfeszíteni a húrt.

NOL: Tanultak a korábbi erős fellépések kudarcából?

Csizmadia Ervin: A korábbi ultimátumok, utcai mozgósítások a Fidesz számára kedvező megoldások elősegítése helyett összezárták a koalíció sorait. A Fidesz tanult ebből s mintha igyekezne önkorlátozó lenni, nem akarja túlreagálni a dolgokat. A nagy népszavazási siker ellenére a Fidesz most egyáltalán nem mutat győzelmi jeleket. Szinte sztoikus nyugalommal veszi tudomásul a fejleményeket.

NOL: Nincs más dolga, mint hátradőlni és várni a könnyű diadalt - ahogy sok elemzésben olvasható?

Csizmadia Ervin: Rosszul teszi a Fidesz, ha lefutottnak tekinti a meccset.  Ez még mindig nincs lefutva - bár kétségtelen, hogy a párt ahhoz képest is sokkal jobban áll, mint három hónappal ezelőtt.

NOL: A három hónap alatt korábban elképzelhetetlennek tűnő dolgok történtek.

Csizmadia Ervin: Valóban, megerősítő momentum lehet a Fidesz számára, hogy olyan témák -koalíciós válság, kisebbségi kormányzás, sőt az előrehozott választás is - napirendre kerültek, amelyek korábban a "komoly" elemzés számára tabunak számítottak. Akik a népszavazással kapcsolatban márciusig ilyesmit felvetettek, gyakran komolytalannak minősültek (lásd erről "A társutasság vastörvénye", Méltányoság Politikaelemző Központ)

NOL: A koalíció - immár majdnem bizonyos - felbomlását többféle szemszögből lehet vizsgálni. A Méltányosság Politikaelemző Központ április 7-i közleményében elsősorban az SZDSZ szempontjából közelítette meg a "kényszerkoalíció" fölbomlását. A vég kezdete, vagy új lehetőség a koalícióból való kilépés a liberális párt számára?

Csizmadia Ervin: Nekem ebben a kérdésben régóta és nagyon határozottan az a véleményem, hogy nemcsak hogy új, hanem az egyetlen lehetőség. Már amennyiben az SZDSZ önálló és hatékony pártként képzeli el a működését. Az SZDSZ - mint párt - az elmúlt 14 évben nem nagyon létezett. Az SZDSZ kialakította magának azt az ideát, hogy ő a kormányzati reformok egyedüli garanciája. Ily módon jelentős kormányzati szerepe mellett elenyészett a pártkénti teljesítménye.

NOL: Mi történik most az MSZP és az 1994 óta "társutas" SZDSZ között?

Csizmadia Ervin: Hosszú házasságok felbomlásánál tapasztalni hasonló eufóriát: A felek az "ismét szabadok vagyunk" élményét ízlelik meg, felfedezik az élet új lehetőségeit. Az MSZP politikusai most hirtelen megvilágosodtak, s most már meggyőződéssel vallják, hogy képesek a kisebbségi kormányzásra is. Az SZDSZ pedig újra felfedezi liberális identitását, az 1994 óta először megnyíló lehetőségeket.

NOL: Jól méri fel az SZDSZ az önálló politizálás lehetőségeit? Létezik a magyar társadalomban az a masszív, független polgári egzisztenciáját mindennél többre becsülő réteg, amely szilárd szociológiai alapját adhatná a liberális gazdaságpolitikának, az állam hatókörét korlátozó felfogásnak?

Csizmadia Ervin: Ha a kérdésben foglalt állítás igaz lenne, az SZDSZ-nek semmi más lehetősége nem lenne, mint liberális kispártként politizálni. De ha így van, mi magyarázza az SZDSZ identitásválságát? Miért ígéri minden elnökük a támogatottság duplázását, a középpárttá erősödést?

NOL: Sok külföldi liberális párt 5-6 százalékos támogatottsággal, a mérleg nyelveként próbálja liberális témákkal befolyásolni a nagyobb partnerek politikáját.

Csizmadia Ervin: Valóban. Van azonban példa sikeres és befolyásos liberális pártra is. A holland, de a szlovén liberálisok is középpártként, illetve nagy pártként meghatározó szerepet játszanak. Az SZDSZ előtt is ott a választás és az építkezés lehetősége.

NOL: Mitől lehet sikeres egy liberális párt?

Csizmadia Ervin: Az egyik döntő kérdés, hogy egy liberális pártnak van-e társadalmi mondanivalója. Az SZDSZ már hosszú ideje "átengedte" a társadalommal való foglalatoskodást versenytársainak. Sőt a társadalommal való foglalkozást túlságosan könnyen populizmusnak nevezi. De miért is lenne populizmus, ha egy párt komolyan foglalkozik a társadalommal? Az SZDSZ 1994-et követően olyan pályára tért, amely szemben áll a demokratikus ellenzék hagyományaival is.

NOL: Mire gondol?

Csizmadia Ervin: A demokratikus ellenzék tekintélyét az adta, hogy hitelesen lépett fel a társadalom jelentős csoportjainak autonómia-törekvései mellett. Az SZDSZ sokáig a civil bátorság felszabadításának legtekintélyesebb pártolója volt. 1994 után, a Horn-kormány "kényszerkoalíciójában" "reformtámogató missziót" vállaló pártként hagyományainak ezt a vonulatát egyszerűen "elfelejtette".

NOL: A klasszikus liberális ideológia kitartó képviselete olyan független egzisztenciájú szavazótábor bázisán lehetséges, amely számára természetes, hogy tagjai az államtól nem várnak segítséget, ezért következetesen korlátoznák az állam szerepét. Magyarországon sem az értelmiség, sem az üzleti élet nagy része nincs ilyen helyzetben. Ez a liberális párt arculatára is rányomja bélyegét.

Csizmadia Ervin: Nem fogadnék el egy olyan állítást, hogy a rendszerváltás idején meghatározó szerepű SZDSZ ne mutatott volna liberális értékeket. Jogos felvetés azonban, hogy nem volt „igazán” liberális, nagyon sok hívét inkább azzal szólította meg, hogy következetesen antikommunista erőként lépett fel a rendszerváltás folyamatában.

NOL: Mit „tudott” akkor az SZDSZ, amit a jelek szerint mára „elfelejtett”?

Csizmadia Ervin: Értették például a populáris politika (nem a populista politika!) mibenlétét! Ennek fő eleme akkor az volt, hogy el tudták fogadtatni, hogy ők azok, akik a legkeményebben állnak szemben a régi nómenklatúrával.

NOL: Erre az 1994-1998 közötti koalíciós kormányzás után már nem sok lehetőségük maradt. Van-e más lehetőségük is a „populáris liberalizmus” értékeinek megmutatására?

Csizmadia Ervin: Olyan politikát kell kidolgozniuk és képviselniük, amely nem csak a városi liberális értelmiség számára vonzó. A brit Liberális Demokraták példája mutatja, hogy ez nem illúzió. Ők a vidéket is hitelesen meg tudják szólítani. Újra kell tehát gondolniuk az autonóm liberális pártpolitika alapkérdéseit.

NOL: Meddig terjed ma az SZDSZ befolyása?

Csizmadia Ervin: Az SZDSZ mára a  fővárosi értelmiség "szubkultúrája" lett. Ez pedig a párt hatóképességét is csökkenti. Befolyási övezete egyértelműen a reform kormányzati támogatásában ragadható meg, de - ezt állítom - ezzel tartósan nem lehet pártként befolyásosnak maradni.

NOL: Az MSZP mit nyert ebből a kapcsolatból?

Csizmadia Ervin: Nagyon sokat. A túlélés lehetőségét. A magyar baloldal azért nem szűnt meg – úgy, ahogy például a lengyel -, mert az SZDSZ kormányra lépett az MSZP oldalán, és hozzárendelte a rendelkezésére álló „szürkeállományt” a kormányzáshoz.

NOL: Az imént már szó esett a liberálisok számára kínálkozó „mérleg nyelve” szerepről. Van erre esélye az SZDSZ-nek?

Csizmadia Ervin: Többször kifejtettem, a Méltányosság Politikaelemző Központ állásfoglalásaiban munkatársaimmal együtt is nyilvánvalóvá tettem, hogy üdvözlöm az SZDSZ koalíciót felmondó szándékát. Rossznak tartom azonban az indoklást. Az SZDSZ jelenlegi meghatározó politikusai továbbra is következetes "reform-társutasként" mutatják be pártjukat, és az MSZP-t azért bírálják, mert a szocialisták feladták a reformpolitikát. Ez csak fél lépés saját lehetőségeik megértéséhez, az új mondanivaló megtalálásához.
Az SZDSZ politikai lehetőségeit - különösen ellenzékben -  a Fideszhez fűződő viszonyának rendezése növelné meg érezhetően. A liberális párt vezetői közül eddig Fodor Gábor volt az egyetlen, aki arról beszélt, hogy helyre kell állítani a beszélő viszonyt a Fidesszel. A jövőben az SZDSZ-nek (ahogy a nyugati kis pártoknak általában) több irányba is nyitottabbá kell válnia.

NOL: Komolyan lehet venni ezeket az ismétlődő ajánlatokat, amelyek nyíltan vagy burkoltabban a miniszterelnök távozásához kötik a koalíciós kormányzás folytatását?

Csizmadia Ervin: Koalíció Gyurcsány Ferenc nélkül? Akkor kivel? Ez önellentmondás. Hiszen az MSZP-n belül Gyurcsány a legerősebb reformer. Mára - úgy látom nem reális az a jelszó, hogy "vissza egy jobb koalícióba."

NOL: A március 9-i népszavazást követő pár napos vákuumban tekintélyes értelmiségiek sora hangsúlyozta, hogy az ország érdeke a reformok mellett kitartó koalíciós kormányzás lenne.

Csizmadia Ervin:  Erről már elmondtam a véleményem. Az SZDSZ-t a reformtársutasság felőrölte. Természetesen értem, hogy azt vallják, hogy szakértelmük alapján ők az ország megreformálásának garanciája. De ha továbbra is ebben merül ki mondanivalójuk, hogy lesz ebből cselekvőképes, befolyását növelő párt? Hogyan tudja összegyűjteni az ország állítólag 15 százaléknyi liberális szavózáját? Lássuk be: ez itt az egyik legfontosabb kérdés.

NOL: Többször említette a nyitottság követelményét a társadalmat érintő és érdeklő témák felé. A megkezdett, de most elakadt reformok is alapvető társadalmi kérdéseket vetettek fel.

Csizmadia Ervin: Ennél tágabban értelmezem a liberális párttól elvárható kérdésfelvetések körét. Határozott elképzeléseik vannak a globalizációról, a modernitásról, a makrogazdasági reformokról - de hiányzik a mindennapok tapasztalatait új módon feldolgozó nézőpont. Az SZDSZ korábban érzékeny volt az új társadalmi mozgásokra. Csak így lehetett víziója. Nemcsak a politika közölhet fontos dolgokat a társadalommal. A politikusnak is szüksége van arra, amit a nyugati társadalomtudományi gondolkodásban - egy új kategóriával - "a tömegek bölcsességének" neveznek.
Az individualizáció mellett új formákban tapasztalható a kollektív energiák felszabadulása. A politikának komolyan kell venni bizonyos társadalmi ellenállási formák megjelenését is. A hatalommal szembeni ellenállás, az autonómia-igény a "társas intelligencia" megnyilvánulása is lehet.
Egy politikai pártnak, amely együtt él a valósággal, az új jelenségeket is értelmeznie, magyaráznia kell, az előremutató elemeket fel kell használni.
A "tömegek bölcsességében" megtestesülő "társas intelligencia" azonban ma nem vetül rá a politikai szférára. Baljós jel ez, mert nagyon fontos lenne minél többet tudni arról, "hogyan lehet az ellenfeleimmel rendezetten együttélni". Úgy látom, hogy az Ön által említett reformok ezekre az összefüggésekre nem nyújtanak eléggé érzékeny választ.

NOL: Mi a véleménye azokról a latolgatásokról, hogy a koalíciós szakítás és az utána következő kisebbségi kormányzás viszonylag zökkenőmentesen megoldható, ha az MSZP stabilan számíthat néhány képviselő támogatására?

Csizmadia Ervin: A koalíció helyzete, a kormányzás perspektívái nem érthetőek meg a parlamenti matematikából. Ma ugyan az MSZP képviselői nincsenek többségben, de az SZDSZ külső segítségével a kisebbségi kormányzás (matematikai értelemben) akár tartósan is biztosítható. Csakhogy a politika nem csupán parlamenti aritmetika.  Egy kormányzó erőnek szembe kell néznie a közélet lüktetésével és a sebesen változó történésekkel. Hadd mondjam azt, hogy pár hete még a kisebbségi kormányzás gondolatáról sem beszélt senki, aztán egyszer csak itt lett. S ki tudja, ez-e a végállomás. A kisebbségi kormánynak tehát sokkal nehezebb lesz megküzdenie a közhangulattal, mint egy többségi kormánynak.

NOL: Megoldhatók a kisebbségi kormány előtt álló feladatok?

Csizmadia Ervin: Ketté kell választani a választ. A mostani helyzetben, rendkívül erősen leapadt bizalommal roppant nehéz bármiféle szakpolitikai reformot végrehajtani. Nagy kérdés, hogy az MSZP (immáron az SZDSZ-től elkülönülve) visszaszerezheti-e azt a minimális hitelességet, amely szükséges ahhoz, hogy reformokat legyen képes megvalósítani. Egyelőre ezt nem tudom megítélni.
A válasz másik oldala, hogy egy kisebbségi kormány hogyan hat a kormányzó párt belső helyzetére, segíti-e vagy gátolja a kormányt alkotó párt megújulását. Ez nagyon fontos elem, hiszen az MSZP 2004-ben rendkívül gyenge állapotban volt, s Gyurcsány Ferenc a "megmentését" ígérte. Nagy kérdés, hogy a mostani zilált helyzetben képes lesz-e az MSZP kisebbségi helyzetből belső innovációra. Egyelőre csak azt mondhatom, hogy  mind a két volt koalíciós párt oldalán új energiák szabadultak fel, de az, hogy ez mire lesz elég, egyelőre megjósolhatatlan.