- Sólyom László államfő egy konferencián arról beszélt, hogy hajlamosak vagyunk mindent szegregációnak nevezni, ami elkülönítés. Erről mi a véleménye?

- A szegregációt és a szelekciót érdemes különválasztani. Illetve a szegregáció indokolt, illetve indokolatlan voltát is. A szelekció természetes kiválasztódási mechanizmus külső hatások nélkül, a szegregáció viszont tudatos elkülönítés, és alapvető különbség van a két jelenség mögötti motivációk tekintetében.

- Lehet indokolt a szegregáció?

- Igen, ha sajátos nevelési igényű gyerekekre gondolunk, akikről szakértői bizottság állapítja meg, hogy betegségükből, pszichikai állapotukból adódóan nem képesek a többi gyerekkel együtt tanulni. Akkor a fejlesztésükhöz az elkülönítve nevelés a lehető legjobb módszer. De a szegénység, a bőrszín, a szülők iskolázottsága ugyanezt már nem alapozza meg.

- És mi van akkor, ha a helyzet maga szegregál? Mit lehet tenni a Cserehátságon, ahol az egymás mellett lévő falvakban szinte csak romák élnek?

- Ezeken a településeken nem lehet olyan típusú integrációs tevékenységet folytatni, amit klasszikusan együtt nevelésnek gondolunk. De ettől függetlenül az integrációban használatos pedagógiai módszertanokat, mint például a projektpedagógia vagy a drámapedagógia, lehet alkalmazni. Ilyen célokra tavaly 700 intézmény kért és kapott is pénzt.

- Vegyünk egy példát: ha a Cserehátságban lakik egy cigány gyerek, akinek jók a tanulmányi eredményei, hová tud tovább menni?

- Az új pedagógiai módszerekkel dolgozó iskolákban az a jó, hogy az ott tanulók kevésbé érzik az otthonról hozott hátrányokat. Motiváltabbak, elhiszik magukról, hogy tovább tanulhatnak. Vannak ösztöndíjprogramok is, mint például az Útravaló, ami a hetedikes-nyolcadikos gyerekek felkészítését szolgálja a középfokú tanulásra.

- De az Útravalóban egyre kevesebb a halmozottan hátrányos helyzetű romák aránya, és a szegregált iskolák tanárainak pályázati aktivitása is gyengébb. Ugyanakkor ehhez a programhoz tartozik mentori segítség, míg a kifejezetten a cigányok számára elérhető roma ösztöndíjprogramhoz nem.

- A roma ösztöndíj valójában azt jelenti, hogy a gyerekek havonta kapnak szabadon fölhasználható pénzt. Az Útravalónál nem az számít, hogy a gyerek roma, hanem az, hogy halmozottan hátrányos helyzetű. A pedagógussal együtt kell pályáznia, és a tanárnak végig kell őt kísérnie egész évben, és a tanulmányi eredményein javítania kell. De kutatni fogjuk, milyen hatékonysággal működik.

- Milyen eszközeik vannak arra, hogy például az olyan városokban, mint Miskolc, alkalmazzák az integráció módszerét?

- Tisztában vagyunk a miskolci nehézségekkel. De nézzük távolabbról a problémát. Egyrészt: vannak a szegregált települések, amelyeken nagyon magas a cigány gyerekek aránya. Őket nem tudjuk integrálni. Ezeken a településeken rossz állapotban vannak az iskolaépületek, a tanárok kevésbé jutnak el a szükséges továbbképzésekre. Ők uniós forrásokat kaphatnak, versenyezniük sem kell. Egy másik probléma azon településekhez kapcsolódik, ahol van mód integrálni. Nekik intézkedési tervet kell készíteniük, amelyben meghatározzák, mit kell tenniük ahhoz, hogy a hátrányos helyzetű gyerekek lemaradását és a minőségi oktatáshoz való hozzáférésüket megoldják. Az elsődleges feladatuk az, hogy minél őszintébben tárják föl a problémáikat.

- Hogyan mérhető az őszinteség?

- Pénzben. Minél több problémát ismernek föl és akarnak megoldani, annál több pénzt kapnak.

- Ez valóban pozitív ösztönzés, de nyilván tudja, hogyan "kezelik" ezeket a problémákat az önkormányzatok. Gondoljon Kerepesre, ahonnan kitiltottak cigány gyerekeket.

- Amit mi tudunk adni, az vessző és cukor. Vessző, hiszen hatósági eljárást indítunk. Cukor, mert pénzt és szakmai segítséget adunk.

- Jó. Mit tettek Kerepesen?

- Odaküldtük a szakértőinket. E ponttól kezdve nincs mire hivatkozniuk. A szakmai stáb nyomon követi a munkát, felméri a helyzetet, megállapítja a problémákat és a tantestülettel közösen pedagógiai programot dolgoz ki, amit az általános iskolának végre kell hajtania.

- Akkor most Kerepesen minden tanköteles korú roma gyerek iskolába jár?

- Így van.

- És ha elmennek a szakértők?

- Még egy évig ott maradnak. Addig a tanároknak meg kell azt tanulniuk, hogyan lehet a gyerekeket motiválniuk. Ha mégsem elegendő, tovább maradnak.

- Hogyan lehet együttműködni egy olyan igazgatóval, aki hajlandó volt aláírni, hogy a cigány gyerekek ne járjanak iskolába?

- Látom benne az együttműködési szándékot.

- De lát-e ilyen szándékot azokban a szülőkben, akik nem voltak hajlandók együtt járatni a gyerekeiket a cigányokkal?

- A pedagógusok részéről a módszertant, a szülők részéről a befogadást kell megteremteni. Ez nem megy egyik napról a másikra. Hiszen bizonyosan nehéz elfogadni, hogy idáig nem kellett a gyerekeiket elit iskolába járatni ahhoz, hogy ne keveredjenek romákkal, mostantól kezdve pedig már el kell fogadni a cigány gyerekeket is. A gyerekek elfogadási hajlandósága sokszor a szülők erkölcsi értékrendjét tükrözi. A roma szülők egy részének is el kell fogadnia, hogy nem az a legjobb oktatási intézmény, ahol védett környezetben csak roma gyerekek járnak együtt.

- Beszéljünk magyarul: sok szülő elviekben támogatja az integrációt, de véletlenül sem adná a gyerekét olyan iskolába, ahol cigány gyerekek vannak.

- Persze. És hát, valljuk be, azok az iskolák, ahol zömmel cigány gyerekek tanulnak, sokkal rosszabb eredményeket produkálnak, színvonaluk alacsonyabb, rosszabb állagúak, mert az önkormányzat nem erre fordítja a pénzét, hanem egy másik iskolára, ahol nincsenek cigányok. Azok a tanárok, akik választhatnak a munkaerőpiacon, nem abba az iskolába fognak elmenni tanítani, ahol a cigány gyerekek vannak. A továbbképzésekre nem a cigány iskolában tanító pedagógust küldik, hanem azokat a tanárokat, akik a jobb iskolában tanítanak. Mi a szülő érdeke? Az, hogy jó iskolába adja a gyerekét. De minden gyereknek jár az esély, ezért az elkülönítést meg kell szüntetni.

- Vannak már kimutatható eredményei az integrált oktatásnak?

- Igen. 2007 novemberében készült el az a kutatás, amely a kezdetektől napjainkig föltárja a helyzetet. Integrált környezetben tanuló roma és nem roma diákokat vizsgáltak. Azt állapították meg, hogy a nem romák tanulmányi eredménye nem romlott, de a roma gyerekek teljesítménye jobb lett. Ennél is fontosabb, hogy az egész osztályközösség önképe erősebb lett.

- Ha a "tanárveréses", szegregált Erdélyi utcai iskolát megszüntetnék, akkor a gyerekeket "szétterítenék" mondjuk a körúti iskolákban?

- Ez is egy lehetőség.

- Ehhez képest lehet, hogy épp az ellenkezője valósul meg. Lehet, hogy a gimnáziumot megszüntetik, és szakiskolát működtetnek majd az általános iskolával, ami zsákutca.

- Ezzel az elképzeléssel nem értek egyet, ez nem a tárca esélyegyenlőségi irányelve. Az esélyegyenlőségiterv-készítésnek az is része, ha találnak szegregáló intézményt, annak jövőjével kapcsolatban az esélyegyenlőségi szakértő javaslatot tesz, és azt az önkormányzatnak is el kell fogadnia. Ha nem tudnak dűlőre jutni, akkor a szakértő nem írja alá a tervet. Az önkormányzat meg nem pályázhat.

- Ezt könnyezve fogadnák az önkormányzatok? Mert lehet, hogy nekik megéri lemondani a pénzről, cserébe a szavazatokért, hiszen nem kell a szülőkkel konfrontálódniuk.

- Igen, csak a probléma egy idő után begyűrűzik a többi iskolába. Vegyünk egy steril helyzetet példaként. Van tíz olyan iskola, ahová nem járnak romák, és van egy cigányiskola. A polgármester meg akarja tartani az összes nem roma szavazóját, ezért nem hajlandó megszüntetni a szegregáló iskolát. De 2-3 év múlva azt látja majd, hogy a környező városokban, kerületekben az iskolák fejlődnek, mert több százmillió forintot kaptak. Viszont ennek a polgármesternek nincs pénze felújításra.

- Nem gond: a szülők átjelentkeznek a szomszéd faluba, kerületbe a beiratkozáskor.

- Ez megeshet, de a polgármester más utat is választhat. Azt, hogy pénzt szerez, a tíz iskolája nyolc évfolyama közt integrálja a szegregáló iskola tanulóit. A szülő észre sem veszi, hogy a gyerekének osztályába cigányok is járnak.

- Hoffmann Rózsa, a KDNP politikusa azt mondja, az elkülönítés is eredményes lehet.

- Abban az értelemben, ahogy ő gondolja, nem lehet eredményes. Ő arról beszél, hogy az elkülönített oktatás is lehet sikeres, mert a gyerekek pedagógiai pluszokat kaphatnak. Ennek következménye hosszú távon rendkívül mély társadalmi szakadék lenne. Ha csinálunk egy cigánygettót és oda a lehető legjobb tanárokat küldjük, akkor is hiányozni fog az a társadalmi kohézió, ami előre viszi az országot. Egyébként kizártnak tartom, hogy olyan erőteljes fejlesztést tudnánk megvalósítani az összes szegregált iskolában, amely eredményeket hozhatna. A szegregációval az egymástól tanulás lehetőségét is elveszszük a gyerekektől. Nincs más út, csak az integráció.

A gyerekek elfogadási hajlandósága sokszor a szülők erkölcsi értékrendjét tükrözi