A Monetáris Tanács fél százalékkal felemelte a jegybanki alapkamatot 8%-ra, jóllehet a gazdaság dinamizálása szempontjából éppen a fordítottjára lenne szükség, ám éppen a gazdaság helyzete, az inflációs célok, nemkülönben a belpolitikai helyzet miatt a jegybank nem is nagyon tehetett mást. A kamatemelés közvetlen hatása lehet, hogy drágulnak a forinthitelek, a kamatemelés miatt a tervezettnél 30 milliárd forinttal többet lehet kénytelen az állam költeni a kamattörlesztésekre, legalábbis a pénzügyminiszter szerint.
A Klubrádió Kontra című műsorának vendége Simor András, a Magyar Nemzeti Bank elnöke volt hétfőn.

Orosz József: Engedje meg, hogy bemutassam önnek Novák Tamást, a Világgazdasági Kutatóintézet tudományos munkatársát. Azért kértem, hogy Tamás is legyen itt közöttünk, hiszen az elmúlt héten egy sorozatban mutattuk be a régió országait abból a szempontból, az egyes országokban hogyan működik a jóléti állam, egyáltalán van-e jóléti állam, mi a gazdasági növekedésük motorja, és kényszerhelyzetben vannak-e az ottani reformok Bulgáriától Románián, Horvátországon keresztül Szlovákiáig, Csehországig és Lengyelországig. Elnök úr! Ön a Népszabadságban egy hete megjelent "Újjászületést!" című írásában egyebek között javaslatot tett mintegy 2500 milliárd forintnyi kiadáscsökkentésre. Honnan venné el a pénzt?
Simor András jegybankelnök: Nem tudom megmondani, hogy honnan venném el a pénzt, és azt gondolom, hogy nem is kell nekem tudni megmondani, hogy honnan venném el a pénzt. Mindössze arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy a magyar gazdaságban hosszú távú növekedési problémák vannak, amik nem most kezdődtek, nem is 1–1,5 évvel ezelőtt kezdődtek, tehát nem a kiigazításhoz köthetők. Hanem azt állítjuk, hogy ezek a növekedési problémák a 2000-es évek eleje óta jelen vannak, de ezt elfedte egy nagyon expanzív túlköltekező költségvetési politika. Növekedési probléma van a gazdaságban, ami abban jelentkezik, hogy alacsonyak a beruházások, nem nő a foglalkoztatottság és csökken a termelékenység növekedési üteme. Próbáltuk megkeresni, hogy mi lehet ennek a három tényezőnek a gyökere, az oka. És az egyik tényező, amit találtunk, az az, hogy Magyarországon magasabbak az adók, amit a vállalkozóknak fizetni kell, és ez költséghátrányt jelent a magyar vállalkozóknak a regionális versenyben.

Durván 10 százalékot kellene visszavenni

Orosz József: Az ön véleménye szerint – legalábbis a cikkben olvashatóan – nem az oktatás és az egészségügy költségei túlméretezettek, mégis évek óta erről a két területről folynak a legélesebb közéleti viták. A növekedési potenciálunkról, a foglalkoztatás alacsony szintjének lehetséges megoldásairól sokkal kevesebbet hallani. Programok és politikai lépések pedig ezekben a témákban aztán végképp úgy tűnik, hogy nincsenek. A cikkével azt üzente, hogy tévúton járt eddig a magyar reformpolitika?
Simor András jegybankelnök: Mi azt próbáltuk üzenni, hogy túl magasak az adók, emiatt drágán termelünk, az adókat csökkenteni kell, alapvetően a munkát terhelő adókat kell csökkenteni. Ez pedig csak úgy lehet, hogy ha a költségvetési kiadási oldalán is jelentős csökkentés következik be. Ezek után megnéztük, hogy mennyiben tér el a magyar költségvetés szerkezete és összetétele a regionális versenytársaink költségvetésétől Lengyelország, Szlovákia és Csehország összehasonlításában. Azt láttuk, hogy ezekben az országokban a költségvetés nagyjából a bruttó hazai termék, a GDP 40%-át centralizálja, és ezt osztja újra szét, míg Magyarországon ez közelebb van az 50%-hoz. Tehát van egy durván 10% közötti különbség, ami a vállalkozóknak költséghátrányt jelent. Tehát ennyi az, amit vissza kéne venni.

Hol költünk többet versenytársainknál?

Orosz József: De ezt a túlköltést az adórendszeren keresztül kell az államnak beszednie. Tehát ez indokolja az adóterhelést.
Simor András jegybankelnök: Így van. Ennyivel kevesebb adót kéne beszedni, és ahhoz, hogy ennyivel kevesebb adót be lehessen szedni, ahhoz ennyivel kellene csökkenteni a kiadásokat. Na most itt jön a következő lépés: hol költünk mi többet, mint a versenytársaink? És azt láttuk, hogy alapvetően két területen költünk jelentősen többet, mint a versenytársaink. Az egyik az adósságszolgálat, mert a magyar államadósság, ugye ami 66%-a a GDP-nek, az jelentősen magasabb, mint a környező országok adósságállománya, és ebből fakad egy jelentősebb, magasabb kamatteher. Ez durván a GDP 2%-át teszi ki. Tehát ennyivel többet költünk mi kamatkiadásokra egy évben, mint a visegrádi országok. Minden más területen kell kevesebbet költeni, ez az adósság ára, ha úgy tetszik. Most fizetjük vissza annak a költségét, hogy mi jelentős adósságot halmoztunk fel az elmúlt évtizedekben. Mindenből kevesebbet kell költeni, mint a többiek. Ez az egyik állításunk. A másik állításunk pedig az, hogy ha megnézzük a költségvetés egyéb kiadási tételeit, akkor azt látjuk, hogy a szociális kiadásoknál Magyarországon elköltjük kb. a GDP 8%-át – szociális kiadásokra –, a régiós versenytársak valahol 4-5% körül költenek.

Novák Tamás közgazdász: Ez a magyarországi nagy államháztartási kiadás, ami a többi kelet-európai országhoz képest valóban kiugró, ez vajon mennyiben szorítja ki a vállalati szektor lehetőségeit, a beruházási lehetőségeket? Ha megnézzük az Eurostat adatait, akkor azt lehet látni, hogy a hosszú távú növekedési potenciál szempontjából a meghatározó beruházásoknak, bruttó állóeszköz-felhalmozásnak a GDP-arányos szintje a többi visegrádi országéhoz képest 5-13 százalékponttal kisebb – Lengyelország kivételével –, ez pedig a hosszú távú növekedési kilátásokat nagymértékben rontja. Ha egy ilyen helyzetre rátevődik az, hogy nekünk kamatot kell emelni, mert olyanok a pénzpiaci folyamatok, illetve az inflációs folyamatok, akkor mi fog történni a jövőben a vállalati szektorral?
Orosz József: Sőt emellett egy ilyen méretű jóléti államot kell működtetni.
Simor András jegybankelnök: Ezért állítjuk mi azt, hogy növekedési impulzust kell adni a vállalkozásoknak. Ez pedig csak akkor lehet, ha azok a költségek, amiket ők elszenvednek, azok lejjebb szorulnak. Azért azt hozzáteszem, hogy a magyar vállalkozásoknak ma több mint a fele devizahitelt vesz föl. Tehát azt azért látni kell, hogy a forinthitel kamatának emelkedése korlátozottan hat a magyar vállalkozások beruházási lehetőségeire. De az tény, hogy a magyar vállalatok 2003 óta jelentősen kevesebbet ruháznak be. Volt egy nagyon erős konjunktúra Nyugat–Európában 2003-tól, és a magyar vállalati beruházások nem ültek föl erre a konjunktúrára. Részben azért, mert az állam kevesebb teret hagyott nekik ahhoz, hogy hozzáférjenek a tőkepiachoz. Ebben változás történt, mert történt egy költségvetési kiigazítás. Ha úgy tetszik az állam több teret hagy a vállalkozásoknak, hogy hozzáférjenek a tőkepiacon a forrásokhoz, de ezt úgy tette meg, hogy a kiigazításnak a jelentős terheit pont ezekre a vállalkozásokra hárította. Tehát amíg az egyik kezével adott, a másik kezével elvett, és ezért a vállalkozások nemhogy kedvezőbb helyzetben vannak, hanem sok esetben még kedvezőtlenebb helyzetben is vannak, mint egy pár évvel ezelőtt voltak, hogy a versenyben megállják a helyüket.

Jóléti állam elégséges teljesítmény nélkül?

Orosz József: Elnök úr! Az ön állítását, hogy Magyarország költségvetési kiadásai a GDP 50%-ára rúgnak megközelítőleg, miközben a visegrádi országok átlaga 40% körül van, akár egy évtizedre visszamenőleg az Eurostat adatai bőségesen alátámasztják. Ezzel a kijelentéssel a legalább a rendszerváltás óta tartó politikai, gazdasági doktrína megváltoztatására szólít föl, az elégséges gazdasági teljesítmény nélküli jóléti állam modelljét kárhoztatja, azt, hogy erején felül költ az állam a nyugdíjakra, a családi támogatásokra, az ártámogatásokra, az egészségügyre, az oktatásra. Jól értjük, hogy eme doktrína felmondására szólít föl?
Simor András jegybankelnök: Azt gondolom, hogy Magyarországon az emberek sok esetben nincsenek azzal tisztában, hogy mit kapnak az államtól. Mindenki panaszkodik, hogy a magyar állam keveset fordít erre, keveset fordít arra, keveset fordít amarra, és azt kell látnunk, hogy nemzetközi összehasonlításban ez nem igaz. Nem, hogy keveset fordít, sőt az esetek jó részében többet fordít. Az egy más kérdés, hogy ez elegendő-e a szükségletek fedezésére. Mert szükségletben lehet, hogy mindenki azt gondolja, hogy még többet kellene fordítania a magyar államnak erre a dologra, csak hát az a kérdés, hogy mit tud erre fordítani a magyar állam, közben fenntartva a magyar gazdaság versenyképességét. És ha úgy tetszik, a magyar lakosság nem szembesült megfelelő formában, megfelelő módon ezzel az elmúlt 10 évben. És egy másik kérdés, hogy amit elkölt a magyar állam ezekre a tételekre, azt jól, hatékonyan költi-e el. Mert amikor arról beszélünk, hogy szociális kiadások, akkor lehet, hogy lehetne célzottan, sokkal hatékonyabban költeni. Az egészségügyben is lehetne célzottan, hatékonyabban, kevesebbet elkölteni, és mégis több eredményt elérni. Nem következett be az államigazgatás, állami szolgáltatások terén az a hatékonyságjavulás, ami a magánszférában bekövetkezett az elmúlt 10-15 évben.

Alapos nyirbálás és kamikaze politika

Orosz József: Kérdezhetem úgy is öntől, hogy törvényszerűen kamikaze politika-e az, amely szembesíti a magyar társadalmat azzal, hogy jelentősen többet költ, mint amire pénze van, és egy ilyen szembesítésbe, meg az ebből eredő strukturális reformokba, láthatóan belebukik, aki ezt próbálja megvalósítani.
Simor András jegybankelnök: Én nem vagyok politikus. Nekem nem az a feladatom, hogy választásokat próbáljak nyerni 2 év múlva. Nekem az a feladatom, hogy a rendelkezésünkre álló információt megosszam azokkal, akik erre érdeklődést mutatnak, és egy olyan helyzetben, amikor a magyar gazdaság láthatóan lemaradóban van, nekünk az a felelősségünk, hogy elmondjuk hangosan, hogy mi ezt látjuk. És utána a társadalomnak dönteni kell, meg a politikusoknak is dönteni kell, hogy mit kezdenek ezzel az információval.

Novák Tamás közgazdász: Játszunk el egy gondolattal. Mi történne abba az esetben, ha vállalatoknak és magánszemélyeknek mozgásteret engednénk egy nagyon jelentős adócsökkentés formájában. Azzal párosítva, hogy a jelentős kiadási többleteket, alapvetően a szociális juttatások rendszerén belül, visszavágjuk. Közgazdaságilag ez elképzelhető-e, megvalósítható-e egy viszonylag rövid idő alatt, vagy pedig ez kizárható, és kizárólag egy hosszabb távú, jól előkészített, évekre elhúzódó fokozatos bevezetéssel lehet-e ezt megcsinálni?
Orosz József: Amiről önök beszélnek, vagy amit a Tamás szóba hoz, az a kiadási oldalon a működő jóléti állam kiadásainak alapos megnyirbálását is jelentené. Van bármilyen politikai erőnek olyan legitimációja, hogy ezzel szembenézzen, meg azzal, hogy fölszedik az utcakövet?
Simor András jegybankelnök: Egyrészt nyilvánvalóan ilyen összeget nem lehet pusztán a szociális és jóléti kiadásokból megtakarítani. Mi nem is ezt mondtuk. Mi azt mondtuk, hogy van egy összehasonlítás, eszerint  jóval többet költünk, mint a környező államok. Ebből nyilvánvalóan le lehet vonni bizonyos következtetéseket. Nyilvánvalóan ezt nem lehet az egyik pillanatról a másik megcsinálni. Ez egy fokozatos program része lehet csak. A harmadik kérdés pedig az, hogy azt gondolom, hogy a társadalomnak és a politikusoknak mindig van választási lehetősége. Lehet, hogy a társadalom azt választja, hogy nem akar gyors gazdasági fejlődést, ő biztonságot szeretne, egy olyan biztonságot, hogy ebben a langyos vízben elvagyunk még egy jó darabig. Nem kell nekünk olyan gyorsan fejlődni, mint a visegrádi országok. Jól vagyunk mi egy lassabb fejlődéssel is.

Mindig van választási lehetőség

Orosz József: Az ön írása pontosan azt mondja, hogy igaz, el lehet lenni ebben a langyos vízben, azonban a mi GDP arányos túlköltésünk, összehasonlítva a többi állammal, előbb-utóbb – inkább előbb – reálértékében a versenytárs országoké alá kerül.
Simor András jegybankelnök: Persze. Szlovákiában 10% felett van a gazdasági növekedés, nekünk a tavalyi gazdasági növekedésünk 1,5% körül volt. Ki lehet számolni, hogy mennyivel lesznek előttünk a szlovákok, és az ő százalékosan kisebb arányú költségük, az előbb-utóbb nagyobb lesz abszolút értékben, mint a mi jelenlegi magas százalékos költésünk, de ennek ellenére ez egy reális választási lehetőség. Tehát a magyar társadalom választhatja azt, hogy mi nem akarunk gyors növekedést, mi azt szeretnénk, hogy ebben a biztonságos langyos vízben éljünk.

Orosz József: A magyar társadalom választott, hiszen gyors növekedést akarna, és szeretne és vár el a politikától, ugyanakkor teheremelkedést nem akceptál, egészségügyi reformot, kórházreformot és bármilyen kiadáscsökkentő vagy legalábbis az öngondoskodást előtérbe helyező reformot nem akar. Ennek az ellentmondására és tarthatatlanságára hívja fel ön a figyelmet?
Simor András jegybankelnök: Pontosan, erről van szó. Én csak azt próbálom mondani, hogy lehet két út. Csak egy nincs: a kettőnek az ötvözete. Azt nem látjuk, hogyan lesz gyors gazdasági növekedés a mai struktúrából. És erre szerintem nem nagyon hívták föl még a társadalom figyelmét az elmúlt időben. Vagy nem meggyőzően, vagy nem úgy, hogy az emberek megértették. Lehet, hogy mi se tudjuk vagy én se tudom ezt úgy elmondani, hogy azt az emberek megértsék, de legalább egy kísérletet teszek rá.

Orosz József: Ön jelezte, hogy nem politikus és nem politikai megoldásokkal kell a jegybank elnöknek szolgálnia, azonban azt a társadalmi-politikai mentalitást – sőt kimondom: azt a társadalmi közmegegyezést, hogy annyit keresek, és annyi értéket állítok elő, hogy versenytársainkhoz képest jószerivel kilátszik a fenekem, ám úgy költök, mint a Csekonics báró, ráadásul ha ezt a mentalitást meg is követelem az államtól, a politikai hatalom pedig mondjuk a második Gyurcsány-kormányig be is tartja ezt a konszenzust, s ha emellé odateszem PISA-jelentés megállapításait, egyebek között azt, hogy a gimnáziumból, középiskolából kikerülők fele praktikusan funkcionális analfabéta, így zuhannak be a felsőoktatásba, vagyis háromszor finanszírozzuk meg az írás-olvasás tanítást, az általános, a közép- és a felsőfokú oktatásban is, és mindezért nem várhatunk társfinanszírozást tandíj formában – hogyan lehet felmondani ezt az öntudatlanul működő közmegegyezést?

Szükségleteinkhez kevés, a gazdaság tűrőképességéhez sok

Simor András jegybankelnök: Nem tudok ebben okos lenni, de amit az oktatásra mondott, az alkalmat ad nekem, hogy beszéljek arról, hogy túl sok adót szedünk be, túl sokat költünk, ezzel versenyképtelenné tesszük a magyar vállalkozásokat.
Orosz József: De nem öncélúan szedjük ugye ezt a túl sok adót?
Simor András jegybankelnök: Világos, csak mégis. A gazdaság tűrőképességéhez túl sok, a saját igényeinkhez meg szükségleteinkhez meg túl kevés. Most kérdés, hogy mihez próbálunk igazodni.
De legalább ilyen súlyos probléma a foglalkoztatás helyzete Magyarországon. Egyetlen európai ország van, ahol nálunk is alacsonyabb az aktív korúak között a foglalkoztatottak aránya, az Málta. Tehát kevesen dolgoznak Magyarországon, kevesen dolgozunk, kevesen vagyunk ott a munkaerő-piacon, és ez lassítja a gazdasági növekedést, versenyképtelenné teszi az országot, és ennek nagyon súlyos okai vannak. Az egyik oka a közoktatás minősége, amit ön is említett. Ebben benne van a roma integráció hiánya is, benne van az, hogy az általános iskolából és a középiskolából úgy jönnek ki a diákok, hogy nem rendelkeznek a munkavégzéshez használható, elegendő ismerettel, illetve nem rendelkeznek azokkal a képességekkel, hogy a munkahelyükön az ott szükséges speciális tudást viszonylag hamar és könnyen meg tudják tanulni. Tehát az egyik probléma, ami miatt a gazdasági növekedés alacsony Magyarországon, hogy nincsen olyan munkaerő-tartaléka az országnak, amely könnyen és gyorsan bevethető különböző területeken, ahol arra a gazdaságnak igénye lenne.

Rossz exportszerkezet

Orosz József: Ha csökkenne az adóterhelés itthon, egyből versenyképes lenne a magyar munkaerő és a gazdaság? Az olcsó, szakképzetlen vagy alacsony szakképzettségű, nemkülönben a magasan kvalifikált munkaerőt már réges-rég foglalkoztatják. Az alacsony foglalkoztatottságnak nem az az oka, hogy hiányzik a szakképzett munkaerő?
Simor András jegybankelnök: Végeztek a kollégáim egy kutatást, amiből az derült ki, hogy a magyar gazdaság, a magyar export magasabb fejlettségű termékeket állít elő jórészt, mint a versenytársaink. Tehát hiányzik a magyar exportból az alacsonyabb hozzáadott értékű termék. Túlságosan – ha úgy tetszik – magas a magyar exportnak a színvonala.

Orosz József: Ez arra világít rá, amit az előbb fölvetettem.
Simor András jegybankelnök: Egyúttal azt is látjuk, hogy a munkaerő-tartalék nem a magas végzettségű, magas képzettségű munkavállalók körében áll rendelkezésünkre, tehát nem a felsőoktatást végzett, hanem az általános iskolát végzettek, illetve középiskolát végzettek között van munkaerő-tartalék az országban. Olyan iparágakat kellene fejleszteni, amelyek ezt a tartalékot szívnák fel - bármennyire is szeretnénk és ambicionáljuk azt, hogy Magyarország a legnagyobb hozzáadott értékű termékeket állítsa elő. Jelenleg a tartalékaink nem itt vannak. A tartalékaink vélhetően az alacsonyabb hozzáadott értékű termelés szintjén vannak, és ehhez kéne megnyerni ezt a munkaerőt, és kellene olyan béreket, minimálbért, szakmunkás minimálbért, szociális segélyeket hozzárendelni, amelyek mellett ezek az emberek hajlandók dolgozni, ösztönözve vannak a munkavállalásra, és ilyen iparágakat vonzani. Ezzel lehetne bővíteni a foglalkoztatást Magyarországon.

A sikeres országok nem az egészségügyből, oktatásból volntak el forrást

Novák Tamás közgazdász: A Magyar Nemzeti Bank elemzésében megvizsgált sikeres és sikertelen államháztartási kiigazításokat. Az volt a következtetésük, hogy a sikeres államháztartási kiigazítások esetében a GDP-növekedés gyorsulására került sor, sőt az aktivitási ráta is növekedett. Ezekben a sikeres példákban mi volt a közös? Volt-e valami közös? Illetve ezekből alkalmazható-e valami Magyarországon?
Simor András jegybankelnök: A sikeres kiigazításoknak többek közt az volt a jellemzője, hogy nem az egészségügyből, nem az oktatásból vontak ki alapvetően pénzeket, amikor költségeket csökkentettek, mert hogy a sikeres kiigazítás az nem alapvetően adóemelésből fakadt, hanem alapvetően a kiadások csökkentéséből, és nem az egészségügy és nem az oktatás területén, hanem éppen a szociális és jóléti kiadásokból vettek vissza ezek a sikeresen kiigazító országok. Amiből mi nem voltunk hajlandóak az elmúlt évben, mert úgy gondoltuk, hogy ezt a magyar társadalom nem fogadná el.

Orosz József: Elnök úr! Ön a jegybank előtt tagja volt a konvergencia-tanácsnak, annak a testületnek, amely véleményezte a konvergencia-programot. Önök találkoztak azzal a számmal – csak reflektálva arra, hogy mi a közös a régió országainak megszorítási programjaiban –, hogy 2006-ban a GDP 9-10%-os hiány felét tette ki a nyugdíjkassza illetve az egészségügyi kassza túlköltése: a nyugdíj 2,8, az egészségügy 2,2. Ha nem nyúl hozzá ott és rögtön azonnal az egészségügyi kassza túlköltéséhez a kormány – azt ön mint jegybank elnök talán meg tudja erősíteni – azonnali kamatemeléshez, radikális kamatemeléshez, forintleértékeléshez, az állampapír-piac bedőléséhez vezetett volna, mert elveszti a maradék bizalmat is a magyar kormány a külföldi finanszírozók előtt.
Simor András jegybankelnök: Én azt gondolom, hogy alapvető különbséget kell tenni a között, hogy mit csinál az ember olyan helyzetben, amikor azonnal gyorsan lépni kell. És ilyen volt a helyzet 2006 őszén. Tehát ott azonnal gyorsan lépni kellett, ott nem lehetett sokat elemezgetni, mert akkora volt a nyomás. Akkor a gyors adóemelések jelentős szerepet kaptak a kiigazításban, azt gondolom, hogy az abban a helyzetben egy logikus lépés volt. A kérdés, hogy azóta mi történt. Mert ha megnézzük, hogy a kiigazítás szerkezete milyen, és miért alacsonyabb a deficit most, mint a tervezett volt, akkor azt látjuk, hogy alapvetően azért, mert túlteljesített a bevételi oldal. Tehát ma a konvergencia-programot túlteljesítettük – ha úgy tetszik – a bevételi oldalon, és alulteljesítettünk a tekintetben, hogy az első ijedtség után nem kezdtünk el a kiadási oldalon aktívabban, módszeresen, szisztematikusabban megkeresni azokat a megtakarítási lehetőségeket, amivel ki lehet váltani az első ijedtségben végrehajtott adóemeléseket.

2006 őszén  nem lehetett elemezgetni - de azóta?

Orosz József: Ezek lennének a reformok? A kiadási oldal visszafogása, egyáltalán egy működő, korszerű elosztási rendszer kialakítása, ezek a reformok? A reformokra az első népszavazás nemet mondott, a reformok folytatására, mondjuk a pénztártörvényre pedig, ha lenne népszavazás várhatóan ismét nemet mondana.
Simor András jegybankelnök: Nézze! Én nem akarok aktuálpolitikai kérdésekkel foglalkozni, és ezek egyértelműen azok. Én csak azt tudom elmondani, ahhoz, hogy sikeres legyen az a kiigazítás, ahhoz a kiadási oldalon jelentősen csökkenteni kell az összegeket. Hogy ezt a kormány vagy a politikusok képesek-e és hogyan a társadalommal megértetni…

18 év elmaradása?

Orosz József: …láthatóan nem képesek, mert a másik oldalról azt hallja az állampolgár, hogy csak annyi a probléma, hogy ezek ellopták a pénzt, miközben lenne pénz, amiből tudnánk radikálisan adót csökkenteni, miközben lehetne 14. havi nyugdíj, miközben csak ez a regnáló kormány a gátja annak, hogy a szociális jóléti kiadások növekedjenek. Én, mint választópolgár hát minek és kinek higgyek? Van pénz, csak ezek olyanok, hogy nem adják oda nekünk a pénzt. Mert amit ön fölró, az nem két év elmaradása, hanem 18 évé. Ennek a doktrínának a felmondás maradt el, nem, elnök úr?
Simor András jegybankelnök: Nézze, a '90-es évek végén azért nem alakult olyan rosszul ez a magyar gazdasági helyzet. És akkor az adósságállományunk is, a GDP-hez viszonyított adósságállományunk is szépen lassan elkezdett csökkenni. Úgy tűnik, hogy versenyképes volt az ország, ömlött be a külföldi tőke. Tehát ez a 2000-es évek elején fordult meg. Én azt gondolom, hogy ha akkor tudjuk azt tartani, ami elindult a '90-es évek második felében, akkor lehet, hogy ma nem itt tartanánk. Tehát nem muszáj ezt az egész 18 évet egybemosni.

Meg lehet csinálni?

Novák Tamás közgazdász: Magyarországon elég nehézkesen megy a jövedelemcentralizáció szintjének a csökkentése. Az vajon segítene-e valamit, ha a meglévő bevételeken vagy kiadásokon belül egy rendkívül jelentős átcsoportosítást hajtanánk végre? Csak példaként: mondjuk a szociális jellegű juttatásokból egy nagy összeget átcsoportosítanánk az oktatásra; vagy az adórendszeren belül bizonyos adótételeket rendkívüli módon lecsökkentenénk, amit persze valahol adóemeléssel pótolnánk?
Orosz József: Ezzel most azt mondod, hogy a családtámogatásokat visszavenni és bepakolni az oktatásba?
Novák Tamás közgazdász: Valamiféle produktívabb, hosszú távon növekedést gerjesztő szektorokba, igen.
Orosz József: És mit csinálsz a szociális demagógiával, amit erre válaszul kapsz?
Novák Tamás közgazdász: Hát az a politikusok dolga. De ha közgazdászként elemezzük ezeket a kérdéseket...
Orosz József: …na de hát így nem lehet válaszolni, hogy az a politikusok dolga, mert ezzel kell szembenézni.
Novák Tamás közgazdász: Ezt ha megpróbáljuk elmagyarázni a társadalomnak, akkor ezt megértik, azt gondolom. Kérdés, hogy ezt meg lehet-e csinálni közgazdaságilag? Vagy lenne-e ennek olyan dinamizáló ereje, ami a kátyúból kibillentené a magyar gazdaságot?
Simor András jegybankelnök: Biztos. A bevételeket be lehetne szedni jobb szerkezetben, mint ma, és biztos, hogy a kiadásokat is el lehetne költeni jobb szerkezetben, mint ma. De ez azt a problémát nem oldaná meg, hogy a magyar vállalkozónak versenyhátránya maradna továbbra is a magasabb adók miatt a környező országokkal. Sokszor szokták azt mondani, hogy miért panaszkodunk ezen az adószinten, hiszen Skandináviában is ilyen szinten vannak az adók. Csak az a baj, hogy én azt szoktam mondani, hogy mi nem velük focizunk egy ligában, hanem a bolgárokkal, románokkal, csehekkel, szlovákokkal, lengyelekkel focizunk egy ligában, nekünk ők a versenytársaink. Hozzáteszem pl. – csak azért, hogy egy extrém példát említsek – Bulgáriában 3%-os költségvetési többlet van. Nem hiány, többlet!

Orosz József: De mindehhez be kell mutatni Bulgária szociális-jóléti kiadásait!
Simor András jegybankelnök: Ne mondja nekem senki azt, hogy Bulgáriában nincs több igény, vagy nincs több szükség arra, hogy az állam segítsen. Csak egyszerűen úgy gondolják, hogy nekik fontosabb az, hogy gyorsan növekedjen a gazdaság, gazdagodjanak az emberek, és abból teremtsék meg a jólétüket.

Orosz József: De akkor hozhatjuk Szlovákia példáját, vagy hozhatjuk Csehország példáját. Szlovákia vajon milyen áron tudott ilyen gazdasági növekedést felmutatni? Csak a reformok árán? Nem kizárólag, hanem a szlovák nyugdíjak alacsony vásárlóértéke árán, a szlovák keresetek alacsony értéke árán, a szlovák családtámogatási és egyéb ártámogatási rendszer, vagyis a szlovák állam jóléti kiadásainak alacsony szintje árán.
Simor András jegybankelnök: Ez mind így igaz. Választási lehetőség előtt áll a társadalom: vagy próbálok mindent kivenni a rendszerből, amit lehet, annak árán, hogy az ország lemarad, vagy hajlandó vagyok a jelenlegi fogyasztásomat visszafogni annak érdekében, hogy gazdagabb legyek, hogy az ország jóléte gyorsabban növekedjék.

Orosz József: Erre a népszavazás választ adott.
Simor András jegybankelnök: Nem kell mindig visszatérni a népszavazásra, mert ezt a kérdést sokféleképpen meg lehet közelíteni, nemcsak a népszavazás oldaláról. Nem egy módja van annak, hogy ezt az emberekkel megértessük, ennek sokféle módja van. Nem biztos, hogy az egyetlen eszköz és az egyetlen mérce ebből a szempontból a népszavazás.

Orosz József: De a referendum nem éppen azt a mentalitást erősítette meg, hogy nem kérek tőled hozzájárulást a jóléti rendszerhez, vagy a nagy elosztórendszerek működtetéséhez, hiszen van rá pénz?
Simor András jegybankelnök: Ezt sokféleképpen meg tudom magyarázni, például úgy, hogy az emberek azt mondják, már így is fizetünk eleget, oldd meg abból. És ennek is van racionalitása. Hiszen éppen most mondtuk el, hogy az állam többet szed be, mint a versenytársainknál. Miért nem tudja abból megoldani?

Orosz József: Mert erején felül költ.
Simor András jegybankelnök: Hát ez az, ne költsön.

Orosz József: De ezt nem látja, hogy az állam erején felül költ. Annyit érzékel, hogy annyit fizetek, mint a katonatiszt, és mégsincs olyan életszínvonalam, olyan szociális hálóm, mint akár 100 km-re északra.
Simor András jegybankelnök: Meg azt is látja, hogy az állam hogy költi a rábízott adófizetői pénzeket. Azt is látja.

Orosz József: Mit ért ezen?
Simor András jegybankelnök: Hát csak körül kell nézni az országban, járni-kelni, kórházakban, mindenféle intézményekben, önkormányzatoknál. És azért nem biztos, hogy az felér azzal a hatékonysággal, amivel egy magyar vezető nagyvállalat kezeli a részvényesek által rábízott pénzt.

Orosz József: De ezek a részvényesek magántulajdonosok.
Simor András jegybankelnök: Rendben van.

Orosz József: A magántulajdon tudja kikényszeríteni azt a hatékonyságot.
Simor András jegybankelnök: De én mint adófizető tulajdonos vagyok ebben az országban. És én is elvárom, hogy az én adómmal ugyanolyan hatékonyan és gondossággal bánjanak, mint egy vállalat tulajdonosa által befizetett részvénytőkével.

Orosz József: Na de azokban az országokban – versenytársainkban: Csehországban, Szlovákiában, Szlovéniában – a magántulajdon megjelenik. Az állam ott sem képes kikényszeríteni ezt a színvonalat, ezt a hatásfokot, amiről ön beszél. Ott van a magántulajdonos. A cseh kórházak 2/3-a magántulajdonban van. Mindkét ország meglépte a magánosítást, mi ezzel befürödtünk. Vagy legalábbis úgy tűnik, hogy befürdünk, az állam pedig képtelen kikényszeríteni ezt a hatékonyságot, vagy csak a költségmegszorítás tudja kikényszeríteni a fiskális politikáján keresztül.

Novák Tamás közgazdász: Állíthatjuk-e azt, hogy egy modellválasztás előtt áll Magyarország? Azt kell valahogy eldönteni, hogy megpróbáljuk-e fenntartani vagy követni az európai típusú szociális piacgazdasági modelleket és azokat a vívmányokat továbbvinni, vagy egy picit elmozdulunk az angolszász típusú modell felé, ahol sokkal nagyobb felelősség hárul az állampolgárokra, és az állam sokkal kevesebb felelősséget vállal a polgáraiért. Vajon tényleg itt állunk-e egy ilyen modellválasztás előtt?
Simor András jegybankelnök: Én azt gondolom, hogy abban a helyzetben, ahol mi vagyunk, olyan értelemben nem lehet modellt választani, hogy a gyors gazdasági fejlődéshez nem lehet Magyarországon egy skandináv-típusú modellt választani, mert nem olyan helyzetben vagyunk. Nem olyan az ország kulturális háttere, nem olyan az a régió, ahol mi vagyunk. Tehát egy gyors fejlődéshez nem lehet egy olyan modellt választani, ami ebben a Kárpát-medencében nem életszerű. Mi azt választhatjuk, hogy lassabban fejlődünk a jelenlegi modellt megtartva, vagy választhatjuk azt, hogy megpróbáljuk utolérni, nem Európát, most nem erről van szó, a visegrádi országokat próbáljuk meg utolérni. Akik dinamizmusban vannak előttünk, ami azt jelenti, hogy előbb-utóbb szintben is előttünk lesznek, és azt látjuk, hogy hátulról jönnek a balkáni országok nagyon sebesen mögénk.

Orosz József: Jegybank elnök úr! Engedje meg, hogy nagyon illetlenül – a következő kérdésemmel a politikába rángatnám bele, de ezt nem szeretném – hadd kérdezzek egyet a Tamástól!
Simor András jegybankelnök: Nyugodtan.

Orosz József: Tamás! Légy szíves, két jól érthető 20 másodperc hosszúságú mondatban – mert ennyi engedélyezett a hírműsorokban – próbáld elmagyarázni az embereknek azt, amiről a jegybankelnök úrral beszélgettél! Azt, hogy kilátszik a fenekünk, úgy költünk, mint a Csekonics, és ez nem folytatható, de akkor  hogyan? Tiéd a terep.
Novák Tamás közgazdász: Ha össze kell hasonlítani magunkat a versenytársainkkal és azokból kell valamilyen példát merítenünk, azt látjuk, hogy a környezetünkben, a visegrádi országokban, de mondhatjuk Bulgáriát, Romániát, a baltiakat, már azért 4-5 éve sokkal gyorsabban növekednek, mint mi. És ha az adatok azt mutatják, hogy nálunk a gyorsulásnak a feltételei nem adottak, akkor valamit tennünk kell. És ha valamit tennünk kell, akkor azokat az elemeket kell valahogy összeszednünk, amelyek a szomszédainknál, illetve a sikeres országoknál jól működtek, és ezt kell elmagyarázni.

Orosz József: El mered mondani? El mered mondani, hogy kérem szépen vissza a 13. havit? Kérem szépen vissza a gázártámogatást? Kérem szépen vissza a családi pótlékot? Igenis lesz vizitdíj, igenis lesz tandíj. El mered mondani?
Novák Tamás közgazdász: Én azt hiszem, nekünk közgazdászoknak, akik magunkat többé-kevésbé függetlennek tartjuk, rá kellene csatlakoznunk a jegybankelnök úr által írtakra, vagyis a Nemzeti Bank által megfogalmazottakra, és ezeket az információkat kéne továbbadnunk, szélesebb körben terjeszteni.

Orosz József: Ám a közgazdasági racionalitás ütközik a politikai realitással, és a politikai realitás alatt nemcsak a reformkényszert, vagy egy reformkormány bukdácsolását mondom, hanem a mérhetetlen populizmust is.
Simor András jegybankelnök: Ezek nem olyan témák, amivel én tudok foglalkozni.

Orosz József: Elnök úr! Írása egy héttel a népszavazás után jelent meg. Kinek üzent valójában ezzel az írásával? Igaz-e az, hogy a népszavazás után megkereste önt néhány vezető szocialista politikus, kipuhatolva, lenne-e Gyurcsány Ferenc után miniszterelnökük vagy jelöltjük. Merthogy állítólag azok a szocialista politikusok keresték meg, akik hagynák a fenébe a reformokat, pártjuk és kormányuk népszerűségének növelését a jóléti kiadások emelésében, magyarán ismét az osztogatásban látják. Írásával valójában nekik üzent?
Simor András jegybankelnök: Nem igaz, senki nem keresett meg. Ezt a kérdést le is lehet zárni.


(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.)

Simor András