Orosz József: A koalíció kapott az utóbbi napokban egyértelmű jelzéseket a reménybeli befektetőktől, ami indokolná, hogy március 9-e után kiszállnak a magyar egészségbiztosítási reformból?
Lendvai Ildikó: Engedje meg, hogy pontosítsam azt, amit a bevezetőben mondott, legalábbis ha az én véleményemként idézi. Egy: semmiképpen sem akarjuk visszavonni a törvényt és teljes reformrückvercet csinálni. Kettő: nem mondtam olyat, hogy a pénztárakat mindenképpen állami tulajdonban kell tartani.

Orosz József: Az, ami megjelent önre hivatkozással egy interjúban, mármint hogy a szocialisták úgy módosítanák a pénztártörvényt, hogy nem lennének a megalakuló pénztárakban magánbefektetők, magántulajdonosok, magántőke, hanem csak állami tulajdonban maradna, akkor ez tehát nem igaz?
Lendvai Ildikó: Ez egy lehetőség, és van rengeteg más lehetőség is. Egy biztos: a befektetők nagyobb kockázati felárral számolnának, amennyiben jelentkeznének. Kétségkívül föl kell készülni akár a jogi keretekben is arra, hogy mi van akkor, ha a befektetők nem kellő számban vagy nem kellő ajánlattal rendelkeznek. Ilyenkor többféle lehetőség van. Egyet mindenképpen érdemes mérlegelni, én erről beszéltem. Olyanná kell alakítani a törvényt, ami szükség esetén a befektetők azonnali jelentkezése nélkül is működik. Vagyis el kell képzelni – ha erre szükség van – egy olyan működési szakaszt is, amikor a pénztárakban még nincs ott a magántőke, később még ott lehet természetesen. De hát föl kell készülni, mert egyet nem akarunk, hogy majd júliusban vagy szeptemberben összecsapjuk a kezünket és bocsánat, mindent vissza, nincsen pénztári reform, nincsen több pénztár, nincs biztosítási átalakulás, hiszen nem jött a magántőke kellő számban. Ez reformvisszavétel lenne, úgyis mondhatnám éljen a régi SZTK. Ezt nem akarjuk, ezért megyünk előre.

Orosz József: Tegyük föl, hogy a parlament valóban módosítaná ezt a pénztártörvényt, és a versengő egészségpénztárakat tiszta állami tulajdonban tartják. De hát ilyen esetben kik és miben versenyezhetnének? Jogos a félelem, hogy ebben az esetben nem a szolgáltatások javítása, a pazarlás leállítása lenne a verseny célja, hanem ehelyett az Audi-kulcsokért meg a pártok politikai kinevezettjei számára megnyíló állásokért indulna meg a versengés.
Lendvai Ildikó: Hát éppen ezért kell akkor megnézni, hogy a törvény milyen egyéb részeinek módosításával lehet ezt a versenyt mondjuk az egészségügy más szférájába helyezni. Nem előlegezve, hogy ez a megoldás, de tételezzük fel mégis. Én örülnék neki a legkevésbé, hogy nem jelentkezik a Fidesz népszavazása miatti politikai és gazdasági bizonytalanságban elég befektető. Akkor nyilvánvalóan kevésbé lehet számítani a magántőke versengő szerepére a pénztárakban. De! Az egészségügyben más terepe is lehet e mellett a versenynek, és ha muszáj, ehelyett is. Ez pedig a szolgáltatók közötti verseny. Annak ma Magyarországon nincs törvényi akadálya, hogy a magántőke a szolgáltatókba, a rendelőintézetekbe, a kórházak működtetésébe szálljon be. Olyannyira nincs akadálya, hogy mint jól tudjuk, az egyébként szavakban magántőke-ellenes Fidesz a saját városaiban nagyon is készséggel hagyatkozik a magántőke működtető és tőkebővítő szerepére. Akkor ebben az esetben – remélem nem erre kerül sor – meg kell nézni, hogy hogyan lehet a versenyt és a versenyt segítő magántőkét inkább a szolgáltatói szférába áttolni.

Orosz József: Gyurcsány Ferenc miniszterelnök 2006. október 6-án a parlamenti bizalmi szavazás előtt elmondott beszédében saját politikai sorsát a reformok sorsával kötötte össze. Az ön nyilatkozata, illetve ez az elképzelés az állami pénztárakról, de hát ahogy mondta ez még nem egy politikai testületi döntés, szóval ez azt jelenti-e, hogy az utolsó markáns reformot is feladva feladják Gyurcsány Ferencet is?
Lendvai Ildikó: Dehogy jelenti! Se a reformot nem akarjuk feladni, se Gyurcsány Ferencet. A reform feladását az jelentené, hogy ha egyszerűen csak tudomásul vennénk a Fidesz által beszűkített utat, és egyszer csak azt mondanánk, elérkezve az első torlaszig – mondjuk, ha nem jelentkeznek a magánbefektetők –, hogy pardon: akkor erre nincs út tovább. Okos ember, aki tudja, hogy az egészségügy rendszere változtatásokra szorul, ilyenkor megkeresi a kerülőutakat, amelyek szintén előre és a reformok felé vezetnek. Ezért mondhatjuk azt, hogy ha nem sikerül a pénztári versenyt a korábbian tervezett és általam most is jónak tartott módon életre hívni, akkor nézzük meg, mit tudunk tenni a szolgáltatói verseny érdekében. Ha nem sikerül a magántőke ösztönző és ellenőrző szerepére számítani a pénztári szervezésben, akkor nézzük meg, hogyan lehet őket bevonni az ellátás szervezésbe. Előre vezet az út, ezt az előrét hívom reformnak. De olyan nincs, hogy mert elém tettek egy falat, most meg se nézzem, hogy tudjam megkerülni és mégis továbbmenni.

Orosz József: Politikailag, sőt teszem hozzá emberileg is érthető, hogy a szocialisták és a kormány képviselőstül, miniszterelnököstül nem akar beleszaladni egy újabb késbe, nem akarják szitává lövetni magukat a pénztártörvényről szóló esetleges népszavazásban. Ám a Standard & Poor's figyelmeztetése a népszavazás után egyértelműen számon kéri a Brüsszelnek bejelentett reformokat. Vagyis milyen megfontolás az, hogy politikai kockázat minimalizálásból beáldoznák azokat a reformokat, vagy ahogy szakértők is mondták pl. Békesi László, csak alibi reformokat folytatnak, amelyekre az országnak szüksége van?
Lendvai Ildikó: Miért gondolja, hogy ezt akarjuk tenni? Eszünk ágában nincs politikai kockázat minimalizálásából beáldozni a reformokat. Ha eltömték előttünk az egyik utat, akkor megkeressük a másik utat. Épp azért keressük az egészségügyi reform – ha szükséges – kerülőútjait, mert nemcsak a befektetők kedvében akarunk járni – bár őszintén szólva ez sem mindegy –, nem csak az adósságminősítésünket akarjuk feljavítani – bár megint mondom: őszintén szólva ez sem mindegy –, hanem az egészségügyet működőképesebbé akarjuk tenni. Ha az egyik úton nem hagyják, akkor meg fogjuk találni a másik utat. Isten ments feladni a dolgot. Feladás az lenne, ahogy az előbb mondtam, ha egyszer csak észrevesszük, hogy mégse jönnek a befektetők – hiszen erről szólt ez az egész leértékelés – és akkor széttárnánk a karunkat, hogy bocsánat, nincs tovább! Feladás az lett volna, ha pl. a vizitdíj tényszerű, mert a népszavazás által természetesen törvényesen előírt eltörlése után azt mondtuk volna, hogy bocsánat, tévedtünk, nincs vizitdíj, itt van a 300 forint kedves orvosok. Ehelyett azt mondtuk, hogy oké, akkor megyünk előre. Még gyorsabban, mint eredetileg terveztük. A teljes reformját indítsuk el a háziorvosi rendszer és a szakrendelői rendszer finanszírozásának. Nem kompenzálunk, hanem az egész rendszert változtatjuk meg. Előrehozzuk ezt a változási szándékot, ami eredetileg év végéig adott volna nekünk időt a dolog áttekintésére, most fölgyorsítjuk, és már áprilisban – ha úgy tetszik – előrehozzuk a háziorvosi és járóbeteg finanszírozás reformját.

Orosz József: Valójában ki kormányoz Magyarországon? A Fidesz vajon, a politikai győzelmet nekik szállítják így? Ráadásul úgy, hogy ha most kilövik a pénztártörvényt, akkor majd a következő lépésben kilövik azt a fajta megoldást, amin most gondolkodnak, hogy a szolgáltatói piacon jelenjék meg a magántőke.
Lendvai Ildikó: Nyilván nem a Fidesz kormányoz, de a Fidesz felelőtlensége állított elő egy olyan politikai helyzetet, ami az országnak súlyos gazdasági veszteségeket okoz. Mi úgy gondoltuk, ma is úgy gondolom, hogy a korábbi törvényekkel megtaláltuk a nyilván nem könnyen elfogadtatható, nem könnyen működtethető, de mégiscsak legjobb megoldást. Most a második legjobb megoldást kell megkeresnünk, de az még mindig nem a régi irányba való visszafordulás.

Orosz József: A szocialista párt a referendumot megelőzően ún. "hűtőkampányt" folytatott. Arra játszottak, hogy sikerül a szavazókat valamelyest visszatántorítani az urnáktól, annak ellenére, hogy egyébként Gyurcsány Ferenc azt mondta: minden sarkon ott leszünk, és érvelünk a politikánk mellett. Sőt, olyannyira – legalábbis megfigyelők szerint – tévesen értékelték a helyzetet, hogy csak azokat a méréseket nézték, miszerint nincs és egyre inkább nem volt kormányváltó hangulat az országban, és úgy tűnt, ettől megnyugodni is látszottak, jóllehet más közvélemény-kutatások azt mutatták, rendkívül nagy a kormány, a miniszterelnök, a szocialista párt elutasítottsága. A két egymásnak ellentmondó adatsorból, ahogy ez látható volt, azt a tanulságot vonták le, hogy akkor nem kell csinálni semmit. Úgy tűnt, a szocialisták arra nem reflektáltak, hogy a népszavazásnál többről van szó, politikai harcról a hatalomért, ám ebben a politikai harcban azt látni, hogy a szocialisták megadják magukat minden fronton, még a Ház elé se került be jószerivel a pénztártörvény módosítása, a szocialisták máris kitérnének előle.
Lendvai Ildikó: Könnyű lenne semmit sem csinálni, aztán kapkodni júliusban, ha esetleg kiderül, hogy nincs befektető. Ez valódi önfeladás lenne. Nem ezt tesszük. Fölállunk, továbbmegyünk, megnézzük, hogy melyik úton lehet. Ami meg az ún. "hidegkampányt" illeti. Nézze! Lehet, hogy itt egy taktikai hibát követtünk el, de őszintén szólva nem hiszem, és ebben a nemzetközi sajtó is megerősít, hogy van a világnak országa, ahol egy ilyen csalárd módon és felelőtlen módon föltett kérdésre nagyon más válasz születhet. Bizonyára lehetett volna egy aktívabb kampánnyal a "Nem"-ek számát gyarapítani. Lehet, hogy ez lett volna a helyes út. De hogy nincs ország, ahol egy olyan kérdésre, hogy akarsz-e villamosjegyet váltani, ha nem muszáj, nagyon más válasz születik, még akkor is, ha mindenki tudja, hogy a villamost közpénzekből kell végül is járatni, abban biztos vagyok. Azt hiszem, hogy a mi bátorságunk és a mi kitartásunk abban kell, hogy megnyilvánuljon, hogy megtaláljuk az ilyen, sokkal nehezebb körülmények között is működtethető modelleket. Új modelleket, nem a régieket.

Orosz József: Debreczeni József írta a mai Népszavában, „ha a kormány enged, akkor ismét gyengének mutatkozik, akkor Orbánnak enged és őt erősíti. Fokozottan igaz ez a pénztártörvénynél, ahol még nem is volt népszavazás. Itt engedményre gondolni sem szabad. Ez a kormány politikájának teljes föladását jelentené, továbbá a parlamentarizmus föladását. Ha előre lehetne tudni (és persze nem lehet!), hogy ezt a népszavazást is sikerre viszi a Fidesz, itt akkor sem szabad engedni” – írja Debreczeni József.
Lendvai Ildikó: Neki igaza van. Engedményt tenni, vagyis visszamenni a Fidesz által javasolt irányba, ami nem is irány, csak azt jelenti, hogy jól volt minden, ahogy volt régen, óriási hiba lenne. Nemcsak morális önfeladás, hanem ránk omlasztaná az egészségügyi rendszert, hiszen a régi módon nem működött – ez biztos. De megtalálni az új válaszokat, az új helyzet kérdéseire, az kutya kötelességünk. Ezt én nem engedménynek érzem, hanem előre menésnek, bebizonyításának annak, hogy ha nem az egyik módon, de a másik módon mindent megteszünk, hogy az egészségügy fenntartható és modernebb formában működtethető legyen.

Orosz József: A szocialista megyei elnökök tegnapi ülésén felvetődött-e bármilyen formában Gyurcsány Ferenc menesztése, illetve mennyire volt erőteljes a támogatása a reformok folytatásának? Merthogy ez a képviselőcsoport a szabaddemokratákkal együtt megszavazta azokat a törvényeket, béremeléseket, 13. havi nyugdíjat, amelyek miatt szükségessé váltak a megszorítások, a konvergencia-program, hosszas egyeztetés után megszavazták a reformtörvényeket, és most megszavaznák a reformtörvénynek ilyen kerülő úton történő módosítását az MSZP túlélése érdekében?
Lendvai Ildikó: Nem az MSZP túlélése érdekében. Nem az MSZP fennmaradásáról van szó, arról van szó, hogy hogyan lehet mégiscsak a versenyt és a teljesítménynövekedés szempontját az egészségügybe bevinni. Ez a gondolkodás közös a miniszterelnökkel. Pontosan tudja jó politikus lévén, hogy új kérdésre új válaszokat kell találni. Közös gondolkodás folyt, és abszolúte de nem kihátrálás. Ez föl sem vetődött senkiben. A miniszterelnök se akar kihátrálni saját reformjaiból, és mi sem akarunk kihátrálni azokból a reformokból, amiket valóban közösen szavaztuk meg. De mivel meg akarjuk valósítani őket, lehet, hogy itt-ott az eredeti szándékhoz képest módosítani kell, nem visszamenve, hanem megint csak előremenve. De nem a miniszterelnöktől függetlenül, nem a koalíciós partnertől függetlenül, hanem velük együtt gondolkodva.

Horn Gábor: lassítsunk!

Orosz József: Az Index internetes hírportál beszámolója szerint a koalíció felmondásával fenyegetett Kóka János, az SZDSZ elnöke azzal kapcsolatban, hogy a szocialisták körében egyre többen érvelnek a februárban elfogadott egészségbiztosítási törvény visszavonása vagy elhalasztása mellett. Mint Lendvai Ildikó egyértelművé tette, sem nem vonják vissza, sem nem halasztják el a pénztártörvényt, hanem akár készen állnak annak átdolgozására, úgy, hogy nem kerülnének be magántulajdonosok, -tőkések a létrejövő megyei vagy regionális módon szerveződő egészségpénztárakba, hanem a szolgáltatások, vagyis a rendelőintézetek, a kórházak piacán nyitnák meg a versenyt. Kóka János úgy fogalmazott, ha nincs reform, nincs koalíció. Az is reform, amiről Lendvai Ildikó beszélt, vagy az még reform?
Horn Gábor: Nem tudom, mert engem is meglep a frakcióvezető asszony nyilatkozata, nem beszéltünk erről, nem tudom, hogy mi ennek a tartalma. Nem nagyon tudom elképzelni az egész egészségbiztosítási reformot a magánbefektetők nélkül. Ez a fából vaskarika tipikus esete.

Orosz József: Akkor segítek, hogy mi a tartalma, ha megengedi. A március 9-i népszavazás után egyrészt van egy politikai akarat vagy szándék, plusz az Albert-házaspár megismételt kérdéseiből kiolvasható úgyszintén politikai szándék a társadalombiztosítás átalakítása ellenében. De ami legalább ilyen hangsúlyos, ha nem hangsúlyosabb, hogy kik azok a befektetők, kik azok a magántőkések vagy nagy nemzetközi cégek, amelyek ilyen politikai és társadalmi viszonyok közepette behoznának egy centet is a saját pénzükből a megalakuló egészségpénztárakba? Vagyis nincs befektető.
Horn Gábor: Ezek valódi kérdések, valódi válaszokat kell rájuk adni. Viszont azt látni kell, hogy a jelenlegi helyzetben mintha Orbán Viktor írná a forgatókönyvet. És szerintem ez nincs így rendjén. Ez a koalíció felhatalmazást kapott ezelőtt idestova két évvel arra, hogy komoly reformokat hajtson végre egészségügyben, oktatásban, gazdaságban. Ezeket végig kell csinálnunk. Nem gondolom azt, hogy egy népszavazás el kellene, hogy gyengítsen minket. A felvetést értem, amit a frakcióvezető asszony mond, beszéltünk is erről a múlt héten egyébként, de a megoldást nem abban látom, hogy hátráljunk. A megoldást abban látom, hogy menjünk előre, csináljuk tovább. Kóka János állásfoglalása erre vonatkozott. Az SZDSZ addig tud ebben a koalícióban maradni, ameddig a koalíció a reformokról szól.

Orosz József: Ön azt mondja, hogy előre kell menni, és a pénztártörvénynek jelenleg már a T. Ház által elfogadott formájával kell előre menni: A pakliban azonban benne van, hogy a politikai fronton szétlövik ezt a törvényt. Nemcsak a pénztártörvényt, hanem önöket is. A kormány, a kormányfő, a nagyobbik meg a kisebb koalíciós párt megsemmisítő vereséget szenvedhet. Nem politikailag, közgazdaságilag nem tűnik racionálisnak az, hogy ha nem megy erről az oldalról, akkor meg kell próbálni másik oldalról, valóban a szolgáltatási piacon megnyitni a versenyt? Ott, ahol egyébként már benne vannak a magántulajdonosok, lásd Heves megyében, másutt is több helyen az országban, ráadásul fideszes érdekeltségű magántulajdonosok is megjelentek.
Horn Gábor: Ez egy jó javaslat lenne, ha nem tudnánk azt, hogy kétharmados törvénnyel az egészségügyi ellátórendszer az önkormányzatok fennhatósága alatt van, és hát – ha úgy tetszik – véletlenszerű és nagyon esetleges az, hogy elindulnak-e ebbe az irányba. Ismerünk olyan fideszes önkormányzatot, ami elindult, ismerünk olyant, ahol azért rúgtak ki fideszes polgármestert a pártjából, mert el akart indulni ebbe az irányba.
 
Orosz József: Vagy legalábbis kezdeményezték a felmentését.
Horn Gábor: Vagy legalábbis kezdeményezték, így van. Ez az út nehezen járható. De még egyszer mondom: én értem a frakcióvezető asszonyt. Asztalra kell tenni ezeket a dolgokat. Amit nem értek, hogy hova szaladunk. Meg vagyok arról győződve, hogy most akkor cselekszik bölcsen a koalíció, ha egy picit leül és végigbeszéli ezeket a dolgokat. Ha nincs befektető, akkor nyilván nem érdemes ebben a dologban továbblépni. Én nem vagyok abban biztos, hogy nincsen befektető, de nézzük ezt meg!

Orosz József: Legalábbis olyan kockázati felárat kérnek, amitől fogva már nem éri meg.
Horn Gábor: Így van. Magyarország elindult egy olyan úton, ami tulajdonképpen egy sajátos visszaépítése a szocializmus időszakának. Nem véletlenül helyeztük mi a kampányunk középpontjába ezt a kérdést, és szomorúan kell látnom, hogy nagyon sokat vannak – több mint 3 millióan –, akik ezt az utat járnák, nem feltétlenül a 300 forint miatt, hanem mert úgy érzik, hogy nincs elég hitelünk arra, hogy ezt végigcsináljuk. Ha ez így van, márpedig így van, akkor ezeket a kérdéseket asztalra kell tenni. De közösen kell megválaszolni. Nem szabad előreszaladni. Nem gondolom azt jó megoldásnak, ha a két párt sarokba állítja egymást. Nem gondolom azt jó megoldásnak, ha a miniszterelnök bőrére spekulálnak egyesek.

Orosz József: Ki spekulál a miniszterelnök bőrére?
Horn Gábor: Amennyire látom a mozgásokat, azt látom, hogy vannak olyanok, akik úgy gondolják, hogy itt az ideje esetleg változtatni. Ez a lehető legrosszabb üzenet.

Orosz József: De hol? Ez párton belül? A szocialistákon belül?
Horn Gábor: Hát én csak pletykákból tudok ebben az ügyben tájékozódni, mert nyilván nem velem beszélik meg szocialista kollégáink az ilyen típusú problémáikat. Meg vagyok arról győződve, hogy ennek az országnak nincs más útja, mint ez a kínkeserves reformút. Ha az emberek ezt lassan akarják, akkor lassabban kell csinálni.

Orosz József: Miniszterelnököt cserélni – most akkor maradjunk ennél, és a 2004-ben történteknél is – úgy lehet, hogy ha ezt a szabad demokraták is akarják. Nem működik sem a lemondás, sem a konstruktív bizalmatlansági indítvány, ha csak a nagyobbik kormányzó párt, a szocialisták egyedül akarnák ezt. Magyarán, az ön mondatának jelentése az, hogy az SZDSZ nem megy bele miniszterelnök-cserébe?
Horn Gábor: Az SZDSZ a kormány és Gyurcsány Ferenc mögött áll addig, amíg a reformok folytatódnak. Addig. Úgy látom Gyurcsány Ferenc megnyilvánulásából az elmúlt másfél-két hétben a választások óta, hogy a miniszterelnök következetesen folytatni akarja, amit közösen elkezdtünk. Számomra ez megnyugtató. Láthatóan lassabban kell haladnunk. Láthatóan más technikákat is asztalra kell tennünk. De nem szabad megállnunk, ez közös felelősségünk. Gyurcsány Ferencet úgy ismertem meg, aki elkötelezettje ezeknek a változásoknak, ezért bízom abban, hogy ezeket lehet folytatni.

Orosz József: De nem éppen ezek azok a technikák, amelyek most asztalra kerülnek, amiről Lendvai Ildikó is beszámolt, illetve a szocialisták szakpolitikusa is, hogy ha nem megy az ajtón keresztül, márpedig a konvergencia-programban egyebek között a Brüsszelnek tett vállalások miatt is, és ez a legkisebb része, hanem az ország modernizációs kihívása okán ezeket a lépéseket meg kell tenni, szóval ha az ajtón át nem megy, és ott kirúgják az embert, akkor visszajön az ablakon keresztül?
Horn Gábor: Ez szellemesnek tűnik, de még egyszer mondom, az a baj, hogy az egész biztosítási reformot levehettük volna az asztalról, ha meg lehetett volna csinálni a szolgáltatói szinten a versenyt. De nem lehetett.

Orosz József: Az érthetőség kedvéért: önkormányzati feladatként jelenik meg az egészségügyi intézmények működtetése, de az ezt előíró önkormányzati törvény kétharmados.
Horn Gábor: Így van. Ha azt akarnánk, hogy a szolgáltatások szintjén legyen valódi verseny, akkor a törvényeket kétharmaddal kell módosítani. Gondoljanak abba bele a hallgatók, hogy Magyarországon 2006-ban az ország legjobb kórházigazgatóját három nap alatt rúgták ki csak azért, mert megváltozott az adott település, az adott város színe, szegfűszínűből narancssárgává. Tehát addig, amíg a politika fogságában van a szolgáltató rendszer az egészségügyben, addig ott valódi versenyt nem tudunk létrehozni, illetve a kényszer létrehoz, mert látja, Bebes István fideszes polgármester és parlamenti képviselő Körmenden az első volt, aki a magántőkét beengedte a saját kórházába, mert rájött arra, hogy így tud gazdaságosan működni. Tehát a modell létezik, csak nem oldja meg a rendszer egészének problémáját. Erre lett kitalálva a biztosítási szinten a verseny.


(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.)

Lendvai Ildikó