Orosz József: Mennyire volt erős Magyarország szerződéses kényszere Oroszországgal a Déli Áramlat megépítésére, ugyanakkor Oroszországnak volt-e súlyos szerződéses kényszere, hogy Magyarországon haladjon keresztül a vezeték?
Sz. Bíró Zoltán: Bizonyos, hogy kényszerűségek mindkét oldalon voltak. Ami az orosz oldalt illeti, szimbolikus és érzelmi elem is vegyült, mégiscsak Putyin elnök utolsó előtti munkanapja volt ez a csütörtök. Azzal együtt is, hogy az ő mandátuma persze május derekáig tart. Az érzelmi elem azzal függhetett össze, ahogy többé-kevésbé sikerült elindítani az Északi Áramlatot a maga nyomvonalán, sorsán, ugyanúgy ezzel a megállapodással úgy ítélhette meg, hogy a Déli Áramlat is elindul. Tehát, hogy befejezze a két ciklus alatt azt, ami Oroszország számára stratégiailag fontos és értékes.
Ami pedig Magyarország kényszerét vagy kényszerhelyzetét illeti: a kényszerűség leginkább azzal függhetett össze – de inkább metaforikusan használom a kényszert –, hogy nyilvánvalóan Magyarországnak érdeke volt a szerződés.
Ha egy nyomvonalon érkezik a Fekete-tengerből a vezeték, Bulgáriában, a bolgár kormányzat, a teljes bulgáriai elit politikailag rábólint, megkötik a szerződést...

Orosz József: …a kormánypártok és az ellenzék?
Sz. Bíró Zoltán: Igen, így van. Ugyanez a helyzet Szerbiában is, persze tudván tudva, hogy Belgrád pillanatnyi politikai kiszolgáltatottsága más pozíciót ad Szerbiának, de a szerb elit is rábólintott...

Orosz József: Kostunica és Tadic egyaránt...
Sz. Bíró Zoltán: Együtt vannak Moszkvában, amikor a fejlesztésekért felelős szerb miniszter aláírja a megállapodást január derekán. A vezeték  másik végén ott van az osztrákokkal kötött nagyon fontos, nagyon jelentős megállapodás még tavaly májusból, amely annak a közép-európai gázelosztónak a közös felhasználását, illetve a hozzá kapcsolódó gáztőzsde fele-fele részben való megosztását jelenti az oroszokkal, a Gazprommal, amivel egyébként a Déli Áramlat nyilvános története így kezdődött el, és ott vannak az olaszok, akik a legérzékenyebb szakaszban, a csövek tengeralatti fektetésében működnek együtt fele-fele arányban Oroszországgal, és az egyik célországa lesz ennek a projektnek. Tehát ha ránéztünk a térképre, lehetett látni, hogy a puzzle-nak már csak egyetlen eleme hiányzott, akkor – de ez az elem tőlünk délebbre is becsúsztatható – akkor nyilvánvalónak látszottak a kínálkozó előnyök, amelyek a tranzitdíjjal függenek össze. A szerb kormányzat a megkötött megállapodás nyilvánosságra hozatala után azt mondta, hogy ők évi 100-150 millió euró tranzitdíjjal számolnak. A magyar nyomvonal közel hasonló nagyságrendű, ami 25-35 milliárd forintot jelent évente. Ez csak a tranzitdíjból származó bevétel. Ha ennyire kínálkozik egy lehetőség, akkor ezt a lehetőséget mind a biztonságunk, mind a hozzá kapcsolódó előnyök megszerzése érdekében meg kell kötni.

Orosz József: Megtehette-e volna Oroszország, hogy nem Magyarországon keresztül vezeti ezt a tranzitútvonalat? Ilyen üzlet más országnak is jól jöhetett volna, sőt, Oroszország vihette volna a vezetéket Szerbiából Horvátországba, onnan az Adria alatt Olaszországba, vagy Szlovénián keresztül Ausztriába. Ilyen értelemben úgy tűnik, hogy egyáltalán nem volt szüksége Magyarországra.
Sz. Bíró Zoltán: Valószínűleg ezeket a vezetékeket a magyar löszön fektetni mégiscsak egyszerűbb, mint megint tenger alá buktatni. Az egyik fontos célpont, ahová ennek a vezetéknek el kell érkeznie, az ausztriai közép-európai gázelosztó Baumgarten, ahova évente 80-100 milliárd köbméter gáz érkezik, mintegy forgózsámolyként itt osztják tovább a nyugat-európai fogyasztóknak.

Orosz József: Csupán arra akartam kilyukadni, hogy nem azonos súlyú tárgyalópartnerek voltak.
Sz. Bíró Zoltán: Ez nyilvánvalónak tűnik, de a motívumok is mások. Mást akar ezzel a szerződéssel elérni Oroszország, és mások az érdekei Magyarországnak. A magyar érdekek két dologgal függöttek össze: az egyik, hogy ezt a nagyon egészségtelen, rendkívül érzékeny helyzetet valahogy oldja, hogy mindössze egyetlen csővezetéken lógunk. Még ha félretesszük is a politikai kockázatokat, azt, hogyan alakul Ukrajna és Oroszország viszonya, látható, hogy Oroszország Európába gázszállításainak 80-85%-át azon a magisztrális vezetéken szállítja, amely Ukrajnán halad keresztül. Ám bármikor fölmerülhetnek politikai természetű konfliktusok.

Orosz József: Ez az a csővezeték, amely a politikai zsarolás eszközeként szerepel Ukrajnában?
Sz. Bíró Zoltán: Így van.

Orosz József: Jóllehet Európa illetve Európa államai ennek a zsarolásnak csak elszenvedő alanyai lehetnek, még ha nem is nekik szól.
Sz. Bíró Zoltán: Így van. De még ha nem is használunk ilyen erős szavakat, ilyen-olyan természetű konfliktusok, ütközések keletkezhetnek. De továbbmegyek: ez a Testvériség-vezeték a '60-as években épült. Műszakilag, technikai minőségét tekintve egyre kockázatosabb. Bármikor technológiai katasztrófák vagy problémák adódhatnak. Ha minden politikai konnotációt és minden politikai környezetet félretolok, az a helyzet, hogy egy vezetéken jön a gáz abba az országba, ahol az energiaháztartásunk 45%-a gáz alapú. Eközben 85%-át a gázszükségletünknek külső piacról, az  oroszoktól vásároljuk. E két elem kombinációja csak Magyarországra jellemző, és ehhez van egy vezeték. Ez egészségtelen és kiszolgáltatott helyzet. A magyar érdek nyilván az volt, ha most nem is tudjuk a beszerzés forrását megosztani, de legalább alternatív útvonal kínálkozik.

Orosz József: Ön részt vett a tárgyalásokon szakértőként korábban is és Moszkvában Gyurcsány Ferenc társaságában. Korábbi publicisztikáiban politikai vagy belpolitikai jellegű elemzéssel is foglalkozott. Mennyire lepte meg a Fidesz elnökének a kommentárja, hogy Magyarországon puccs van, egyebek között abból következően, hogy aláírtak egy egyébként egy titkosított – szavajárása szerint – szerződést a magyarok és a parlament megkerülésével. Erről mit gondol?
Sz. Bíró Zoltán: Nehezen visz rá a lélek, hogy komolyan vegyem az ilyen minősítést. A szerződés pontos szövegét megkapták a frakcióvezetők, nem voltak kifogásaik a pénzügyminiszter szobájában, amikor részletesen, pontosan a szerződés szövegét láthatták. A kérdés az, hogy milyen stratégiai kiszolgáltatottságot teremt az, hogy valószínűleg 2013 után évente minimum 10 milliárd köbméternyi gáz megy át az országon 25-30 milliárd forint bevétellel? A magyarországi szakasznak a megépítése durván 1 milliárd dollár lehet, durván olyan 160-170 milliárd, ennek a fele, 80-90 milliárd forint jut a magyar félnek, de ennek is valószínűleg az egynegyedét, egyötödét kell csak betenni, a többit pedig hitelből lehet fizetni. Tehát ez 16, mondjuk 20 milliárd forint.

Orosz József: Egyszeri beruházás.
Sz. Bíró Zoltán: Egyszeri beruházás.

Orosz József: Ami egy év alatt megtérül, legalábbis papírforma szerint.
Sz. Bíró Zoltán: Így van. A magyar állam az államvasutak hiányára 200 milliárdot költ évente. Tízszeresét annak, amit a Déli Áramlatba kell befektetni. A nagyságrendeket érzékeltetve tehát teljesen komolytalan a dolog.

Orosz József: Hogyan zajlik egy ilyen tárgyalás, ha be tud avatni valamelyest a részletekbe? A magyar kormány küldöttség már csak a szerződés ratifikálásra utazott ki, vagy voltak még nyitott és stratégiai fontosságú kérdések?
Sz. Bíró Zoltán: Többnyire az ilyen látogatásnál már a végső szöveg birtokában mennek ki, és csak a parafálásra kerül sor. Itt azonban magyar szempontból maradtak még egyáltalán nem jelentéktelen, nyitott ügyek. Az orosz fél próbált különböző garanciákat megnyerni. Eredetileg szeretették volna elérni, hogy a magyar-orosz közös vállalatban lehetőség szerint többségi orosz tulajdon legyen. Ezt a szerbekkel szemben sikerült érvényre juttatni az oroszoknak. A magyar fél ebbe nem egyezett bele. A magyar fél végül is elérte, hogy 50-50%-os tulajdoni megosztás mellett a magyar joghatóság alá tartozva jön létre a közös vállalat. A másik fontos vitapont volt, hogy Magyarország nem ad állami garanciát arra, hogy az adószabályok változatlanok maradnak. Orosz részről biztonsági elvárás lett volna, hogy egy prolongált adókörnyezetet biztosít Magyarország. A magyar fél határozottan kitartott, hogy ilyen garanciákat nem tud adni, mert sem a magyar versenyjog, sem az európai szabályozás erre nem ad lehetőséget.

Orosz József: És például garantált megtérülés?
Sz. Bíró Zoltán: Ez a kérdés a tárgyalás utolsó fázisban merült fel.

Orosz József: Mármint úgy, hogy Magyarország garantálja, ha törik, ha szakad, a biztos hasznot?
Sz. Bíró Zoltán: Így van. Ennek bizonyos koordinátáit rögzítették volna. Ezt sem fogadta el a magyar fél. Míg az oroszok egyik oldalon belementek az 50-50%-os tulajdoni arányba, a másik oldalon próbáltak preferenciákat nyerni.

Orosz József: Minek köszönhetően nem sikerült?
Sz. Bíró Zoltán: Azt gondolom, amire a legelején is próbáltam utalni, Oroszország számára fontos volt, hogy Putyin a második ciklusában rábólintson. Szerintem érzelmileg is fontos volt számukra, hogy ez a történet legalább ezen a szinten befejeződjék. Tehát azt mondhassák, hogy ennek a vezetéknek a nagy elvi nyomvonala kész.

Orosz József: Volt olyan pillanat, hogy fölálltak volna a tárgyalóasztaltól?
Sz. Bíró Zoltán: Igen, volt ehhez közeli pillanat, de a felek kölcsönösen érdekeltek voltak abban, hogy ne történjen ilyen.

Orosz József: De pont emiatt netán, hogy haszonmegtérülési garanciarendszert akartak?
Sz. Bíró Zoltán: Igen, emiatt, de a magyar fél nem ment bele.

Orosz József: Ilyenkor milyen párbeszéd zajlik? Érzelmileg telített netán attól, hogy Magyarországnak a beruházás mellett további súlyos milliárdokban mérhető garanciavállalást akarnak letolni a torkán? Ilyenkor miképpen tudja Gyurcsány Ferenc vagy a magyar tárgyalódelegáció azt mondani, hogy nem, mert mégiscsak mi vagyunk a bolha az elefánthoz képest?
Sz. Bíró Zoltán:  Ez igaz, de hát mi meg egy szuverén állam vagyunk, egy szuverén politikai közösség, amelynek képviseletében ott van a magyar miniszterelnök. Őt azért tartja ez a politikai közösség, hogy ilyen helyzetekben képviselje az érdekeit. Lehet ezt érzelmileg túlfűtötten, lehet teátrálisan, lehet racionálisan érveket, újabb pozíciókat hangoztatva megtenni, végiggondolva azt, hogy mik az esélyek. Ez a tárgyalás művészete, őszintén szólva ennek nem vagyok tudója, csak szemlélője voltam. A higgadtság és a lehetséges lépések és alternatívák előzetes végiggondolása adott helyzeti előnyt ebben a szituációban.

Orosz József: Egyenrangú tárgyalópartnerként kezelték a kormányküldöttséget, önöket?
Sz. Bíró Zoltán: Semmi nem mutatott arra, hogy nem ez történt volna. Semmiféle olyan pressziónak, intonációban, hanghordozásban, magatartásban, más gesztusokban nem láttam jelét, hogy nem ez történt volna.

Orosz József: Mi történt az után, hogy az orosz fél – pestiesen szólva – „bepróbálkozott”?
Sz. Bíró Zoltán: Végiggondolták, hogy minek van nagyobb súlya és nagyobb jelentősége. Ha őszinték akarunk lenni, vannak nyitott kérdések a Déli Áramlat körül is. Ezek a nyitott kérdések a magyar szakasszal függenek össze, ám millió olyan kérdés van, ami a magyar szakasz előtti rész megépítésének kérdése. A világon még ilyen hosszan, ilyen mélyen sehol nem fektettek vezetéket. Ezt az olaszok az oroszokkal együtt fogják megépíteni 900 kilométer hosszan, 2 kilométer mélységben a Fekete-tengerben. Millió dolog lehet, ami tőlünk független, de ugyanúgy vannak kétségek a Nabucco körül is. Egy mondatra szeretnék visszatérni a korábban mondottakhoz. Miután Magyarország épp a gáz tekintetében ilyen érzékeny helyzetben van, szerintem az a racionális és a felelős magatartás, amely nyitva hagy minden lehetséges opciót a beszerzések megosztása tekintetében.

Orosz József: Mint például a Nabucco?
Sz. Bíró Zoltán: Egyik oldalról a Nabucco, a másik oldalról a Déli Áramlat.

Orosz József: Ha a Déli Áramlatnak tengerjogi illetve technológiai kérdőjelei vannak, egyáltalán ha a Fekete-tengerben lefektetik – ahogy mondta – 2 kilométer mélyen a vezetéket, ki engedélyezi ezt, illetve kinek a felségterülete ott a vízhasználat? Másrészt az egyik kulcspont ebben éppen Olaszország részvétele, hiszen Oroszország ilyen mélytengeri fektetésű technológiával nem rendelkezik, az olaszok, az ENI nevű cég viszont igen. Ha az olaszok netán kiugranak bármiféle belpolitikai problémák miatt akár, vagy az észak-atlanti integráció, az uniós integráció okán, akkor borul a Déli Áramlat?
Sz. Bíró Zoltán: Az ENI megjelenése ebben a projectben egyáltalán nem meglepetés. A Déli Áramlatnak volt egy „leánykori neve”, azt úgy hívták, hogy Kék Áramlat, amit részben megépítettek és 2003-ban adtak át. A Kék Áramlat az a vezeték, ami Dél-Oroszországból déli irányba átmegy Törökországba. Ez közel 400 km tengeralatti fektetést jelent. Itt is vannak már szakaszok, ahol lemennek 2 km-re. Ezt az ENI a Gazprommal szoros pénzügyi és technológiai együttműködésben valósította meg egy svájci bejegyzésű közös vállalat német és japán cégek közreműködésével. Már az a bizonyos Kék Áramlat is egy széles nemzetközi, szélesen vett nyugati együttműködés, technológiai együttműködés jegyében készült el. Ami még érdekesebb, amikor 2003-ban Törökországban átadják a Kék Áramlatot, akkor Erdogan török miniszterelnök és Putyin orosz elnök mellett ott van Berlusconi is. Ez arra mutat rá, hogy Olaszországban lehet Prodi, lehet Berlusconi, a politikai osztály teljes támogatását élvezi ez a projekt, merthogy üzletileg fantáziát látnak ebben. Ez nagyon tanulságos az egész nyomvonal nézőpontjából.

Orosz József: A Fekete-tengeri fektetés illetve tengeri útvonalba bármi keresztbe tehet-e még? Meghiúsíthatja-e ezt a Déli Áramlatot csakúgy, ahogy a Balti-tengernél meghiúsult az Északi Áramlat?
Sz. Bíró Zoltán: Azt nem mondanám, hogy meghiúsult, csak nagyon lefékeződött. Láthatóan Oroszországnak nagyon sok, ellenérdekelt szereplővel kell megküzdenie. Ne felejtsük el, hogy Ukrajna, Románia és Törökország, miután kimaradtak a Déli Áramlatból és Fekete-tenger parti államok, politikai eszközként felmerülhet a tengerhasználat kérdése. Nyilván nem lesz egyszerű. A dolog ebben a tekintetben is nyitott, nem mondom, hogy meghiúsítja, de hogy meg fogja nehezíteni, az már-már biztos.

Orosz József: Egy ilyen tárgyaláson szóba kerül-e a magyar belpolitika legalább töredékesen, hogy egy ilyen megállapodást az orosz-fóbia, a belpolitikai ellenkező érdekek, az ellenzék sajátos érdeke veszi körbe. Egyáltalán az orosz partner erre odafigyel-e?
Sz. Bíró Zoltán: Igen, odafigyel, de a felek kölcsönösen tapintatosak. Egy ilyen tárgyalást ne úgy képzeljünk el, hogy kölcsönösen árulkodnak. Mondjuk Oroszországban nincs is kire, mert nincs ellenzék. De mondjuk hogy a magyar miniszterelnök éppenséggel árulkodna a saját ellenzékére, miközben nyilván tudja, hogy Oroszország – mint ahogy minden partnere Magyarországnak – követi, diplomáciai és egyéb utakon jelzi, hogy mi történik itt. De az általában szokás egy-egy nemzetközi találkozón, hogy amikor leülnek a partnerek, akkor röviden, 5-8-10 percben kölcsönösen ismertetik azokat a legfontosabb problémákat, amik napirenden vannak az országban: gazdaságban, társadalomban, politikában. De ez nem a politikai riválisnak a bemószerolása – hogy pestiesen fejezzem ki magam –, hanem egy általános körkép. Ez önmérséklet és minimális tisztesség kérdése. Azt tapasztaltam, hogy ezzel a magyar miniszterelnök messzemenően rendelkezik.

Orosz József: Arra felkészült netán az orosz fél, hogy bármilyen politikai szélfordulás esetén Magyarország felmondja vagy felmondhatja a szerződést?
Sz. Bíró Zoltán: Hallhatóak ezek a hihetetlenül érzelemgazdag retorikai támadások a megállapodással szemben, ám azt gondolom, hogy a politikai közösség érdekei és a saját kormányzati pozíciójával összefüggő érdekek nem változnak. A közös vállalat állami tulajdonban marad, emiatt egy más színezetű kormány a saját erőforrásoktól fosztaná meg magát, ha arra nem figyelne, hogy a közösség érdeke mi. Ilyen értelemben óvatosabb lennék. Létezik egy retorika, aztán meglátjuk, hogy mi következik később.

(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.
 A hangfelvétel megtalálható a rádió honlapján.)

Gyurcsány Ferenc és Vlagyimir Putyin sajtótájékoztatója a Kremlben