Orosz József: A 298-as parcellánál emelt emlékmű harmadik tábláján olvasható Lukács Ferenc neve. Kovács Tamás történész a Kontra hétfői adásában már annak a gyanújának adott hangot, hogy elképzelhető, erre a márványtáblára fölkerülhetett Szálasi Ferenc neve is, ám Lukács Ferencként, mert a halotti anyakönyvi kivonatot meghamisítva már ezen a néven temették el. Nem egy másik Lukács Ferencről van szó?
Kovács Tamás történész: Az én ismereteim szerint a két Lukács Ferenc az egy és ugyanaz. Lukács Ferenc az egykori "nemzetvezető" halotti anyakönyvén szereplő név és a hozzá tartozó meghamisított adatok. A legbeszédesebbek talán a korabeli források, illetve a nyilas emigráció és a különböző nyilas-hungarista csoportok újságjaikban közölt visszaemlékezések. Szálasi kivégzés után egy-két Budapesten maradt nyilas követte azokat a kocsikat, amelyekkel a holttesteket szállították ki a temetőbe, és ők pontosan feljegyeztek minden adatot, hogy az egykori vezetőik hol nyugszanak.

Orosz József: Számos hungarista portál az interneten azonosítja a 298-as parcellát és azt, hogy a nyilas nemzetvezetőt Lukács Ferenc néven, meghamisított születési és halálozási dátummal hantolták el, az azonosítási száma 180 a parcella egykori tömegsírjában, a sírfelirat pedig "Lukács Ferenc, 1923-1946" a 298-as parcella 22-ik sorában. A márványtábla felállításakor 1992-ben ki és hogyan kezdeményezte, hogy Szálasi alias nevét is véssék rá?
Kovács Tamás történész: Az a bizottság, amelyik közreműködött a 298-as parcella feltárásában, az tulajdonképpen egy egyszemélyes bizottság volt. A Mártírok Igazságtevő Bizottsága néven bejegyzett és működő testület volt. Ennek a vezetője Bosnyák Imre egykori bizonyítottan nyilas párttag volt. Bosnyákról talán két dolgot érdemes elmondani. Őt már 1940-ben a Horthy-féle rendőrség is letartóztatta azzal a váddal, hogy részt vett a Horthy Miklós elleni merényletkísérletben, illetve hogy az egyik nagybátyja nem volt más, mint Bosnyák Zoltán, a magyar fajelmélet egyik legismertebb reprezentánsa. Bosnyák Imre saját bevallása szerint 1988-ban úgymond betévedt a 298-as parcellába, látott itt a számára is ismerős neveket. Bosnyák azt a következtetést vonta le, hogy ott a kommunista bíróságok és rendszer áldozatai nyugszanak. Ezek után gondolta azt, hogy az ott nyugvó valamennyi – és hangsúlyozom, hogy valamennyi – embert áldozatnak kell tekinteni. Mozgalmat indított a különböző emigráns szélsőjobboldali és nyilas újságokban, a Szent Korona újságban hirdetést is feladott, hogy ki emlékszik arra, a nyilas kormány egykori tagjait pontosan hova is temették.

Szálasi eskütétele (egykori híradófelvétel)
http://www.youtube.com/watch?v=R9D3tZ0UdzU


Orosz József: Bosnyák Imre az, aki a kilencvenes évek elején magát büszkén nevezte hungaristának egy nyilatkozatában?
Kovács Tamás történész: Az egyik legterjedelmesebb interjú 1995-ben készült vele. Ebben az interjúban abszolút nem tagadta, hogy ő hungarista lett volna. Azt sem tagadta, hogy ismerte Szálasi Ferencet, sőt büszke volt arra, hogy Szálasit közelről, jól ismerte.

Orosz József: Továbbra is a személy pontosítását kérném öntől! Csapody Tamás a Népszabadságban megjelent cikkében úgy ír Bosnyák Imréről, hogy 1992-ben az akkori belügyminiszterhez, Boross Péterhez fordult segítségért ezzel a nemzeti emlékhellyel kapcsolatban. A segítséget meg is kapta, és ennek a Nemzeti Emlékhely Bizottságnak az elnöke mind a mai napig Boross Péter.
Kovács Tamás történész: Igen, Bosnyák Imre már a 90-es évek legelején kezdeményezte, hogy a 298-as parcellát nemzeti emlékhellyé kell nyilváníttatni.

Orosz József: Rab László, a Népszabadság újságírója azt írta, hogy a Budapest ostromának végnapjaiban elkövetett nyilas tömeggyilkosságok elkövetőit is megtalálta "a hazáért haltak meg" feliratú emléktáblán szereplő névsorban. Ez pusztán történelmi melléfogás lenne, vagy milyen kellemetlen meglepetésekre kell még számítani? Vagy inkább azt ajánlja, ne vegyem a számra a történészek nevét, hiszen önök már, ha nem is tudták, de legalább sejtették netán, hogy ez a Lukács Ferenc azonos Szálasi Ferenccel?
Ungváry Krisztián történész: Azt lehetett tudni, hogy akiket '45 után kivégeztek, azokat a 298-as parcellába temették. Azt is lehet tudni, hogy '45 után kivégeztek bűnösöket és ártatlanokat, és sokszor a bűnösöket sem azért végezték ki, amit tettek, hanem azért, amit nem. Abban a parcellában óriási káosz van, merthogy össze-vissza vannak ártatlanok, bűnösök és a különbözőképpen bűnös emberek. A parcellával igazából az a gond, hogy ezt már egyszer valamilyen szempontból átrendezték. A Rákosi-korszakban oda temették a koncepciós perben kivégzett kommunistákat is, csak ezeket Sztálin halála után kihantolták, és átvitték a Nemzeti Panteonba. Ha ez nem történt volna meg, akkor most az a paradox helyzet lenne, hogy együtt kellene emlékezni adott esetben Szálasira és mondjuk Rajk Lászlóra, mint a nemzet hőseire. Így most csak a jobboldali, pontosabban a szélsőjobboldali fele maradt ott, a temetőben. A teljes „kollekciót” meg fogja ott találni a látogató, nem egy tömeggyilkos fekszik ott, nem kettő, hanem sok.

Orosz József: Vajon annak mi lehet a magyarázata – gondolom, történelmi indoka nincs –, hogy a mártírok táblájára, ahova a mártírok neveit vésik föl, fölvésettetik az egykori nemzetvezető, Szálasi Ferenc halotti anyakönyvezett neve, Lukács Ferenc? Őszintén nem is értem, hogy ez 16 év elteltével derült csak ki.
Ungváry Krisztián történész: Azt kell hogy mondjam, sajnos ez teljesen logikus, hogy ez így történt. Azért, mert akik ezt a nemzeti emlékhelyet szervezték, azoknak kezdettől fogva nem volt fontos az, hogy bármiféle kritikus reflexió történjen a magyar történelemben. Erre példa az a székelykapu is, ami ott, a 298-as parcella szélén áll a következő szöveggel: "vándor, ki erre jársz, csak magyar lélekkel léphetsz át e kapun". Ez önmagában abszurdum, mert szerintem a 298-as parcellát külföldiek is látogathatják, másrészt pedig a magyar lélek az önmagában nem erkölcsi kategória: tehát vannak jó magyarok meg vannak rossz magyarok. Az, aki viszont ezt a kaput odarakta, abból indult ki, hogy a magyarság és az erkölcsi jó az azonos fogalmak. Ez egy kultúrállamban elfogadhatatlan, olyan mértékű tévedés, amihez nem lett volna szabad asszisztálni. Az, hogy a politika ezt mégis megtette, nagyon szomorú.

Holokauszt Magyarországon
http://www.youtube.com/watch?v=dVWnb6bzeKo


Orosz József: Ungváry Krisztiánt meggyőzte Kovács Tamás beszámolója, illetve érvelése arról, hogy ez a Lukács Ferenc nem egy másik Lukács Ferenc, hanem az ilyen néven halotti anyakönyvezett nyilas "nemzetvezető"?
Ungváry Krisztián történész: Ez szinte biztosra vehető, így van, tehát engem teljesen meggyőzött.

Orosz József: A 298-as parcellánál elkövetett – hogy mondjam – tévedésekről épp eleget tudunk ahhoz, hogy azonnali intézkedésre legyen szükség. Nem elég ehhez a hosszadalmas bizottságosdi, a nevek egyenkénti ellenőrzése. Mi a véleményük, ennyi kegyeletsértő és kétségbeejtő hiba, amennyiről máris tudunk, nem elegendő-e ahhoz, hogy a táblát eltávolítsák, hogy egyelőre ne legyen ott semmilyen félrevezető felirat, és a gondos felülvizsgálat és az új emlékhely kialakításáig szűnjék meg a jelenlegi botrányos állapot?
Ungváry Krisztián történész: Annak az emléktáblának onnan el kell kerülnie. Minél hamarabb. Annál is inkább, mert ide külföldi államférfiak is kimennek, és ők is koszorúznak. Más kérdés, hogy mi legyen ennek az egésznek a koncepciója. Attól tartok, a magyar politikai életben nem lesz egyhamar konszenzus, ugyanis két lehetőség van: vagy kitisztítani a parcellát a „problematikus” személyiségektől…

Orosz József: …ebben mi a problematikus, hogy mártírhalált halt áldozatok nevei között ne legyen ott Szálasi alias neve Lukács Ferenc?
Ungváry Krisztián történész: Az nyilvánvaló, hogy a Szálasi névnek el kell tűnnie, de itt nemcsak a Szálasiról van szó, hanem Bárdossy Lászlótól kezdve nagyon sok egyéb név is van ott. A parcellában teljes skála található a tömeggyilkos bűnözőktől a nyilas keretlegénytől kezdve a jobboldali politikusig meg az olyan személyekig, akik teljesen ártatlanok. És azt megmondani, hogy hol legyen a határ, hogy kinek veszik le a nevét és kinek nem, ez nem egy egyszerű döntés kérdése.

Orosz József: Kovács Tamás, állítható az, vagy csak feltételezhető, hogy 1992-ben, amikor elkészítették ezeket a táblákat, akkor tudták, hogy Szálasi aliast Lukács Ferencet vésik oda föl?
Kovács Tamás történész: Én azt gondolom, hogy volt aki tudta, és elfogadom azt, hogy volt olyan döntéshozó, aki ezzel nem volt tisztában. Így, utólag, átolvasva Bosnyák Imre  különböző nyilatkozatait, megnézve a különböző szélsőjobboldali újságokat, nyilvánvaló, hogy Bosnyák, a kezdeményező teljesen tisztában volt azzal, hogy kik fognak fölkerülni a táblára. Megkockáztatom, Szálasin túl tisztában volt azzal, hogy mondjuk ki volt Bokor Dénes, vagy bármelyik másik tömeggyilkos, aki fölkerült a táblára. Abban, hogy a döntéshozók pontosan tudták-e, hogy kik voltak például a Bokor-testvérek, ebben nem vagyok biztos.

Orosz József: Amikor annak a magát nyíltan hungaristának valló Bosnyák segítséget kér az akkori belügyminisztertől, magas kormányzati köröktől, hogy elébb a székelykaput felállíthassák, majd utána ezeket a márványtáblákat a vésetekkel elvégezzék, a kormányzatot, az akkori belügyminisztert sikerült-e megvezetni, vagy pontosan tudták a kormányzati körök, hogy mi történik, és azóta tart ez a – mi is a pontos szó – sunyítás?
Kovács Tamás történész: Az akkori konzervatív, jobboldali kormány gondolkodásában benne volt, hogy feltárja a kommunista rendszer bűneit, függetlenül attól, hogy ezek a bűnök tényleg megtörténtek-e. Nagyobb hibának tartom, hogy a neveket nem vizsgáltatták meg egy szakértőből felállított bizottsággal, akkor ezek a szarvashibák nem következtek volna be.

Orosz József: Idén a hírek szerint újra díszelegni akarnak Budapesten a budaiak szenvedéseit meghosszabbító, ’45-ös kitörést hőstettnek nevező szélsőséges csoportok, jóllehet magukat személyeknek nevezik, és így is engedélyezte a szombatra tervezett megemlékezésüket a rendőrség. Mi a véleménye Ungvári Krisztiánnak, el kell ezt tűrnie a második világháború utáni nemzetközi rend alapján álló köztársaságnak?
Ungváry Krisztián történész: A gyülekezési jog alapján addig, sajnos azt kell mondjam, amíg ott nyílt uszítás nem történik, addig el kell tűrni. Itt a probléma az, hogy nagyon sok minden összemosódik. Német és magyar katonák nem akartak szovjet hadifogságba kerülni, ám a parancsnokuk azt mondta, hogy közel vannak a saját erők és hogy törjenek át. Ezzel becsapta őket egyébként, mert egyrészt a saját erők nem voltak közel, másrészt Adolf Hitler megtiltotta a kitörést. Hozzá kell tennem, hogy amire most a szélsőjobb mint a német katonák hőstettére emlékszik, ez a Führer tilalma ellenére történt. Ezek az emberek nagyrészt nyomorultul pusztultak el. Az a nonszensz, amikor ezt úgy stilizálják, mint hogyha a keresztény Európa harca lenne az ázsiai bolsevizmussal szemben, ami ma is egy – hogy is mondjam – dicséretes tett. Ez adja igazából ennek az egész megemlékezésnek a problematikáját, és ezért elfogadhatatlan.

Orosz József: A budai kitörést a náci kormány és a nyilas kormány alárendeltségében harcoló csapatok hajtották tehát végre. Ellenfelük a Hitler-ellenes nemzetközi koalícióban harcoló szovjet hadsereg volt, mégis az utóbbi években Magyarországon nemcsak a szélsőségesnek számító történészek és politikusok igyekeznek átértékelni az 1945-ben Magyarországgal történteket. Tapasztalható hasonló történelmi átértékelés a nyugati demokráciák mértékadó köreiben? Vagy ez egy magyar sajátosság?
Ungváry Krisztián történész: Ez egy kelet-európai sajátosság. A Szovjetunió az antifasiszta koalíció része volt, de a szovjet rendszer nem kisebb háborús bűncselekményeket és népellenes bűncselekményeket hajtott végre, mint a nácik, sőt egy darabig ennek a náci Németországnak a szövetségese is volt például Lengyelország lerohanásában. Nem a fekete és a fehér összecsapása történt Magyarországon, és ez teszi bonyolulttá a kérdést. Ezzel küszködnek Ukrajnában is, Lengyelországban is és a Baltikumban is, hogy hogyan értékeljék mondjuk azt, aki antikommunista. Mert ott ugye a fasiszták is antikommunisták meg a demokraták is antikommunisták. Ám hova álljon az az ember, aki mondjuk nem szereti a kommunizmust 1944-ben? Ezek feloldhatatlan dilemmáknak bizonyultak az esetek nagy részében, és ez vezet azokhoz a torz megemlékezésekhez is, ami itt a 298-as parcellában van, amikor nyilván a politikai döntéshozó azt gondolta, hogy minden, ami antikommunista, az jó, és ne firtassuk, hogy ki miért volt antikommunista. Holott igenis, firtatni kellett volna.

Orosz József: Tehát ilyen logika alapján kerülhetnek föl háborús bűnösök nevei, így lehet áltörténészi, valamilyen ideológiát eszkábálni amögé, hogy minden antikommunista demokrata? Ebből az következik, hogy Szálasi, aki antikommunista volt, ilyen értelemben ott lehet a neve a táblán?
Ungváry Krisztián történész: Igen, ez ennek a bizonyos jobboldalnak a logikája, amit – hangsúlyozom – semmi esetre se szabad szó nélkül hagyni. Ezért tartunk ilyen téren ott, ahol.

Orosz József: Az pusztán a véletlen műve, hogy a Szálasi alias Lukács Ferenc botrány és a várbéli kitörés emléknapja időben egybeesik. Mire lehet következtetni 2008 Magyarországáról?
Ungváry Krisztián történész: A kitörés emléknap a rendszerváltás óta mindig is volt, önmagában ebben nincs semmi újdonság. Több évtized, amíg ezek a dolgok leülepednek. Amennyire reflektálatlan a magyar politikának egyébként mindkét oldala, amiről most beszéltünk, ez csak a jobboldali múltnak feldolgozatlansága. De ez a másik oldalon is ugyanígy van. Ameddig ez a reflektálatlanság gyakorlatilag az egyeduralkodó, addig ezzel együtt kell élnünk.

Orosz József: Sokatmondó gesztus volt, amikor Kohl kancellár, a demokratikus Németország kancellárja együtt ünnepelte a szövetséges hatalmak vezetőivel a náci Németország elleni győzelmet, nem próbálta ezt relativizálni a német népre az ártatlan civilekre is zúduló rengeteg szenvedés vagy a gyorsan kialakuló hidegháborús megosztottság felemlegetésével, mert ez két különböző dolog, ettől ez nem lehet vitás.
Ungváry Krisztián történész: Hát neki ez könnyű, ő nyugatnémet volt, és nem a szovjetek szállták meg.

Orosz József: Ebből a kohli magatartásból van-e tanulnivaló? Vagy éppen azért nincs, mert ahogy mondta Ungvári Krisztián, neki könnyű volt, hiszen nyugatnémet.
Ungváry Krisztián történész: Én helyeslem Kohl gesztusát, ám emberileg meg kell érteni, hogy nagyon nehéz egy olyan országban, ahol a két totális diktatúra külön-külön is nagyszámú áldozatot szedett, hogy a kései utódok egymás mellé, egy asztalhoz leüljenek. Ez a politikában sem működik, és sajnos az emlékezetkultúrában sem nagyon fog működni. Abban reménykedek, hogy legalább a történész szakmában működjön.


(A Klubrádió Kontra című műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett szövege.
A műsor hangfelvétele mp3-as formátumban>>>>)

http://www.klubradio.hu/klubmp3/klub20080207-175902.mp3

Lukács Ferenc sírja a 298-as parcellában