- Ha 2004-től 2010-ig tekintjük a kormányfői periódust, éppen félidőben van. Hogyan ítéli meg az eddigieket: minden mehet így tovább, vagy most, a szünet után új szakasznak kell következnie?

- Nem vagyok félidőben. A felvett kiindulópont önkényes. Miniszterelnökké választásommal 2004-ben nem politikai, hanem személyi váltás történt, akkor és ott a politikai fordulatra nem, legfeljebb annak előkészítésére volt módom. A végpont is önkényes: 2010 legfeljebb közjogilag releváns dátum: akkor lesz a választás. Az ellenzék szerint túl késői időpont egy periódus lezárásához, szerintem, szerintünk túl korai.

- Vegye fel ön a határpontokat, és folytassuk úgy!

- 2001-től 2006-ig tart az első ciklus.

- Egy Orbán Viktor, illetve egy Medgyessy Péter vezette kormánnyal, majd az ön első kabinetjével egységes ciklus?

- Úgy van, és a háttérben már Medgyessy Péter idején is ott voltam. Mégis egybe tartozik ez az öt év. A szociális kiigazítás időszaka volt, jelentősebb intézményi átalakítás nélkül, komoly fiskális következményekkel.

- A Fidesz részéről is a szociális kiigazítás jellemezte azt a két évet, amely rájuk esik e periódusból?

- Igen: növelték a szakadékot a leggazdagabbak és a legszegényebbek között, hetven százalékkal növelték a végén a köztisztviselői béreket, tízmilliárdokat osztottak szét kideríthetetlen feltételek között egyes vállalkozásoknak. Mintha a hatvanas években lettünk volna. A 2002-es kampány sem szólt másról, mint hogy ki tud a hagyományos eszközökkel többet adni az embereknek, plusz még állami forrásokból milyen beruházásokat képes ígérni. Én ebből a körből már a százlépéses programmal is kerestem a kiutat, de fordulatot csak 2006-ban tudtam végrehajtani.

- Ez miben áll?

- A rendszerváltozás szabadságeszményéhez társuljon polgári felelősségtudat is. Az állam és a politika eszközeivel szeretnénk előmozdítani azt, hogy az ország, amely, mint egy bátor kamasz, szenvedélyesen kívánta a szabadságot, ne riadjon meg annak valóságától, merjen felnőni, felelősséget vállalni, a függő helyzetek fenntartása helyett a saját erejére ébredni.

- Kockázatos hasonlatot választott. A kamasz többnyire átmegy egy kemény elszakadási perióduson. Nem szereti egy darabig azokat, akiktől a szabályokat kapja, még ha a szülei is. Politikusoktól még könnyebb leválni, ha meg akarják mondani, hogyan kell felnőni.

- A hasonlat nem így működik. Nem az ország és a politikusok, hanem a feudálszocialista és a modern Magyarország egymáshoz való viszonyáról beszélek. Nem mi hozunk új szabályokat, csak megmutatjuk azt, amit évtizedekig nem akartunk tudomásul venni. Az egészségügy például eddig sem volt ingyen, fizetni kellett érte adóban, járulékban, sőt hálapénzben, csak utána azt az öszszeget igazságtalanul és rosszul osztották el. Igaz, hogy látszólag ingyen adták. Azt persze szereti az ember. Meg azt is, ha utána még el tud magának intézni ezt, meg azt. Ki törődik vele, hogy másnak meg nem jut ilyenkor? Ha itt elszakadásról beszélhetünk, akkor a feudál-szociális Magyarország hagyományaitól kell elválnunk. Éppen ezért nagy kár, hogy a Fidesz feladta a rendszerváltozás utáni időszak addig legígéretesebb, legfelvillanyozóbb programját, a polgári Magyarország megteremtésének eszményét. Ezt hagyták ott valami szociálpopulista államcentrikus avíttság kedvéért. Mint akik félbe akarják hagyni a rendszerváltást.

- A most uralkodó társadalmi klíma szerint nincsenek magukra hagyva ezzel az igyekezettel. Önök pedig más Magyarországot akarnak. Lehet érzékelni alulról, felülről, bárhonnan érkező feszítő igényt erre a másra?

- Messzebbről futok neki: tény, hogy a Temzétől Kelet felé haladva gyengülnek a polgári tradíciók. Hazaérve pedig még mindig ráismerhetünk Ady kompországára. Bizánc és Róma, a polgárosodó Európa és az oly sokáig feudális Oroszország között, mindig valami átmenet. Most is. És tudjuk, nem lesz gyors az átjutás a túlpartra. A zsigereinkben van a félmegoldások iránti hajlam. És, ha a vezetők nem ösztökélnek arra, hogy tiszta viszonyok felé induljunk, akkor ki? Ha a politikának jó, hogy tisztesség, szókimondás és az ebből fakadó változás helyett nacionalista, nemzetipopulista, néhol antiszemita felelőtlenkedéssel áltassuk magunkat, akkor azoknak hogy ne volna jó, akiknek sokkal nehezebb végigharcolniuk az életüket, mint nekünk.

- A parlament vagy a kormány elfogadottsága nálunk az európai átlag felét sem éri el. Át lehet így vinni bármiféle kompot - balra vagy jobbra húzót - a túlpartra?

- Az átmeneti társadalmakban sok illúzió kötődik a politikához. Ezeket képtelenség kielégíteni. Az már viszont szükségtelenül rontja a helyzetünket, hogy a két nagy politikai tömb gyökeresen ellentétes válaszokat ad az időszak legfontosabb kérdéseire. Mi modernizációt akarunk, változást és nyitottságot meglehetős elszántsággal, a Fidesz ennek az ellenkezőjét: múltba fordulást, változatlanságot, bezárkózást ugyanilyen szenvedéllyel. Nincs középút, nehéz a kompromiszszum. Az emberek ebből csak lélekölő napi vitát, nem pedig történelmi útválasztást látnak. S ráadásul időnként hibázunk is közben. Nem vagyunk jobbak, mint az ország általában. Ugyanúgy magunkban hordjuk a kettősségeket.

- Konkrétan miben?

- A reformpolitikában például. Nem merjük, vagy nem tudjuk szembesíteni az embereket, az országot érő kihívások természetével. Technikai magyarázatokat adunk, hatékonyságról meg deficitről beszélünk, miközben a hétköznapok problémáira gyakran nem lehet ráismerni abból, amiről beszélünk. A részletek mögött rejtve marad az egész, a polgári Magyarország szabadság- és felelősségeszménye.

- Hétköznapi módon feltéve a kérdést: lesz-e egészségbiztosítási reform magántőke-bevonással, vagy nem? S miért jó nekünk, ha lesz. S ha mégsem, azzal valóban elveszíti-e lelkét a reform?

- Az egészségügy az egyik legbonyolultabb rendszere a társadalomnak. Ezer összetevője van. Nem lehet úgy mérlegelni, hogy ha ebből ötszázhúszat megváltoztattunk, az már reform, ha kevesebbet, nem az. A változtatás logikája a fontos. Az, hogy a betegről szóljon a rendszer, hogy érte versenyezzenek, és ne fordítva legyen. Neki akarjanak jót tenni, ne tőle várják a hálát. Hogy felszabaduljanak az egészségügy páciensei az alávetett helyzetekből. Mi a színtiszta baloldali gondolat, ha nem ez? S ha ehhez eszközként üzleti biztosítóknak kell részt venniük a működtetésében, akkor annak is meg kell lennie. A Fidesz elnöke 2000-ben még azt mondta, hogy nem akar pénzt önteni az egészségügy feneketlen zsákjába, most azt, hogy úgy jó a rendszer, ahogy van. Meg fogják látni: négy év távlatában az egészségügyi reform sikertörténet lesz. Az első jele már látszik: az a 25 milliárd forintos többlet, amit most kórházi minőségre és a mentőkre fordítunk, mások mellett. Az emberek, akik eddig is minden lehetséges alkalommal racionálisan döntöttek, nem a legkényelmesebb megoldást választották, 2010-ben szavazataikkal fogják jóváhagyni azt, ami történt.

- Ha a józanságra utalva azt mondja, hogy az emberek nem feltétlenül a jobb/bal törésvonal, hanem a ráció szerint választanak, könnyebben boldogulunk az egészségügyi reform megítélésével is. Csehországban ugyanis a konzervatív kormányzat készíti elő ugyanazt a változtatássorozatot, mint amit önök csinálnak, és a szociáldemokraták értékalapon támadják őket. Nálunk ez fordítva történik.

- Legalább annyira erős Európában a modernizációs/tradicionalista ellentét, mint a jobb- és baloldali. Mindkét hagyományos oldalon vannak ilyen és olyan pártok is. A spanyol vagy az olasz szociáldemokrácia modernizációs, miként a francia, a német, vagy a szlovák jobboldal is, ez utóbbi reformjait éppen egy szocialista kormányzat készül eltörölni. A modernizáció tekintetében nincs határozott jobboldal-baloldal választóvonal. Az MSZP határozottan modernizációs identitású párt, míg a Fidesz egyre inkább tradicionalista. Mi már átléptük a Rubicont: újrafogalmaztuk a dolgunkat a világban. Önkéntes alapokra helyeztük a katonáskodást, a közigazgatás elindult a teljesítmény mérése, értékelése felé, ennek érdekében feloldotta a kötött bérrendszert, a közoktatásban már egyértelmű, hogy nem elég iskolába járni, hanem a sikeres élethez szükséges készségekkel kell felruházni a diákokat. Az egészségügyről már beszéltünk, de a nyugdíjrendszerről nem. Elsumákolhatnánk, e ciklusban még működne. De látszik, hogy húsz év múlva öszszeomlik, ha most nem kezdünk hozzá az átalakításhoz. Hozzákezdünk - a vitához mindenképpen. És nincs közvetlen költségvetési kényszer. E tekintetben túl vagyunk a nehezén. Lehet okosan beszélni, mert nem kényszerpályákon kell terelgetnünk magunkat. Nem a nemzethalál, az államcsőd a tét, hanem a jobb élet.

- Csakhogy a felmérések európai összehasonlításban depressziósnak mutatnak bennünket, legalábbis a közös dolgainkat illetően.

- Ez a mi felelősségünk is. Mert nem beszélünk eleget okosan, nyíltan az emberekkel. Vagy megvárjuk a kényszerhelyzeteket - Bokros Lajos és utána igen, Gyurcsány Ferenc -, amikor összeszorított foggal és azonnal lépni kell, vagy nem veszünk tudomást a problémákról, mint Orbán Viktor, Medgyessy Péter és első kormányom élén megint csak én. Ezt nem szabad tovább csinálni. Megvan a szükséges gazdasági mozgástér is.

- 1,2 százalékos GDP-növekedéssel?

- Lesz az négy egész is. Az említett adat egyébként kiegészül másikkal: a megfeleződött külkerhiánnyal, az ipari termelés bővülésével, és hogy az export jobban nő, mint az import. Ráadásul tegnap az Európai Unió elfogadta az utolsó, a tizenötödik magyar fejlesztési programot is. Ebben élen járunk a tagállamok között. És olyan gazdaságélénkítő programokat indítunk a kis- és középvállalkozások támogatásával, ami generálja a növekedést is. De az 1,2 is alkalmas arra, hogy legyen végre mit megbeszélni kutatókkal, értelmiségiekkel, a nyilvánossággal. Ne öt másodperces mondatokban mondjuk el, mit szeretnénk, és mire volnánk kíváncsiak.

- Megbeszélős őszre számít, vagy valami másra is.

- Az én dolgom az is, hogy vízióm legyen egy erős Magyarországról, ennek feltételeiről, és erről jó, tisztázó vitákat generáljak. Közben gondoskodjak róla, hogy rend, biztonság, demokrácia és felelősség legyen az országban. Rendet teszünk, ennek jegyében szoruljon vissza a feketegazdaság. Megszorítások nélküli, de fegyelmezett költségvetéssel elérhetjük, hogy a feketegazdaság és a feketemunka elleni új programunkból származó bevételt már visszajuttassuk a polgároknak. Ezért a feketegazdaság elleni harcot összekapcsoljuk a 2009-es átfogó adóváltozásokkal, reméljük, hogy érezhető adócsökkentéssel is. Rendet kell tenni más területen is: új közlekedésbiztonsági, fogyasztóvédelmi és élelmiszer-biztonsági programok indulnak az ősszel. Ez fontos. Az oktatás és a kultúra több: a szívügyem. Az épületeket rendbe kell hozni, a világot kell behívni az iskolákba. Ösztöndíjasprogramot indítunk, pénzt különítünk el tehetséggondozásra. Ugyanilyen fontos a kultúra. És minderre lehet forrást teremteni. Ahogyan a kis- és középvállalkozások számára is tudunk egy patrióta programot ajánlani. Olyat, amely nem a veszteségek kompenzálására koncentrál, hanem a sikerre. A világpiacon való jelenlétet ösztönzi akár százezer kis cég számára.

- Mintha már a hétfői parlamenti beszédet mondaná...

- ...és tudom, hogy minderre az ellenzék nemet fog mondani. Mindenre. Én vagyok a felelős az aszályért, a jégkárért, a tüzért, az árvízért.

- Ennél több telik tőlük.

- Nem látom jelét. Mégis azt gondolom, lesznek szenvedélyes és hiteles ellenvélemények is, sőt, nemcsak intézményes keretek között, hanem az utcán is. Az ott várható történések ereje és indulata azonban szerintem nem lesz olyan nagy, mint tavaly volt. Mi pedig fenn tudjuk tartani a rendet.

- Hétfőn ön előtt az államfő szólal fel a Parlamentben. Korábban kérte tőle, hogy határozottan foglaljon állást a szélsőjobboldali jelenségekkel kapcsolatban. Erre számít?

- Az elnök pártokon felül áll. Most azonban saját döntése alapján pártfrakciókkal bonyolódhat vitába. Nekünk volt és van a radikalizmus előretöréséről mondanivalónk. Ha az államfő korábban megszólal az ügyben, talán elkerülhető lett volna, hogy az általa sokszor idegenkedéssel tekintett pártpolitikai térben kelljen megtennie ezt. De ha megteszi, annak csak örülhetünk.

\'Nem vagyunk jobbak, mint az ország általában\'