- Mikortól számítja magát politikusnak?

- Másoktól kellene megkérdezni, mikortól tekintenek annak.

- Pályafutását a Pénzügyminisztériumban kezdte.

- Miután a Szovjetunióban közgazdasági diplomát szereztem, értelemszerűen kerültem közgazdász pályára. 1959-ben pedig, amikor a Külügyminisztériumba hívtak, örömmel mentem oda. Nincs ezen mit tagadni: a diplomáciai karrier lehetősége egy fiatal ember számára mindig vonzó.

- Kezdetben a szovjet vonalon dolgozott.

- Volt a minisztériumnak egy önálló szovjet osztálya, ahol egyebek között nagyon lényeges gazdasági kérdésekkel, így a nyersanyagellátás, a beruházások problémáival, tehát az ország szempontjából sorsdöntő ügyekkel foglalkoztunk.

- Azután Szófiában, majd Belgrádban szolgált, s 1969-es hazatérését követően került - a kor szokásainak megfelelően - a pártközpont külügyi osztályára. 1974-től osztályvezető-helyettes. Szakértők és történészek szerint a magyar külpolitikának egy felfelé ívelő szakasza ez az idő.

- Valóban az volt. Egyre javultak a kapcsolataink például a Vatikánnal, 1973-ban felvettük a diplomáciai kapcsolatot a Német Szövetségi Köztársasággal. Történelmi jelentőségű volt az 1975-ös helsinki értekezlet megtartása és zárónyilatkozatának aláírása. Az azt követő évtizedben az első számú magyar vezetőt, Kádár Jánost Nyugat-Európa legfontosabb államaiban - közöttük a Vatikánban - a legmagasabb szinten fogadták. Budapestre ugyancsak ellátogattak a nyugat-európai vezetők, de még Nixon exelnök és George Bush is, aki akkor az USA alelnöke volt. 1978-ban az Egyesült Államok visszaszolgáltatta hazánknak a Szent Koronát, 1979-ben pedig megszűnt a vízumkényszer Ausztria és Magyarország között.

- Ebben az időben a magyar párt jó viszonyt épített ki a nyugat-európai szociáldemokráciával, amiben már önnek is szerepe volt.

- Ma már nehéz a korabeli kommunista felfogást megérteni, amely nagyobb ellenségnek tekintette a szociáldemokrata pártokat, mint a polgáriakat. Az MSZMP úttörő szerepet játszott ennek a felfogásnak a lerombolásában. Így történhetett, hogy 1974-ben jelentettem meg egy cikket a Népszabadságban, amelyben a szociáldemokráciával való megbékélésről, az egymásrautaltságról, az együttműködésről volt szó. Ehhez szükség volt persze az osztályvezetőm, Berecz János támogatására. Meg arra, hogy - igaz, utólag - Kádár is egyetértsen. Ezt követően kezdeményeztük a német szociáldemokratákkal való kapcsolatok nem hivatalos formában való felvételét. Rengeteg munka eredményeképp látogatott Budapestre 1978 tavaszán Willy Brandt. Ez volt az első eset, hogy a Varsói Szerződés egyik tagállamába pártmeghívásra szociáldemokrata pártelnök utazott. Kiváló kapcsolatok alakultak ki a két párt között. Ez persze nagyon sok konfliktust okozott a Varsói Szerződés többi országával. Nekem személyesen is számtalan vitám volt ez ügyben. De megérte, mert rengeteg tapasztalatot szereztünk, aminek az átalakulásban vettük hasznát.

- Bizonyára sokáig folyik még a szakmai és a politikai vita arról, hogy mikor kezdődött az átalakulás.

- Vitatkozni nemcsak lehet, de kell is. Éppen ezért említenék néhány tényt. Magyarországon a bel- és külpolitikai változások párhuzamosan haladtak. 1981-ben létrejöttek a gmk-k, 1982-ben felvettek bennünket a Nemzetközi Valutaalapba és a Világbankba. 1985-ben ülésezett Budapesten a helsinki folyamathoz kapcsolódó Európai Kulturális Fórum.

- Ekkor ön már külügyi államtitkár.

- Igen, és utólag is büszke vagyok rá, hogy a 33 európai ország, az USA és Kanada részvételével majd másfél hónapon át tartó rendezvények idején Magyarországra figyelt a világ, amely úgy ítélte meg, hogy egyfelől teljesítettük a helsinki követelményeket, másfelől kiválóan szerveztük meg a fórumot.

És itt valamit szeretnék megjegyezni. Gyakran esik szó arról, hogy a mi reformtörekvéseinknek az úgynevezett szocialista táborban sok ellenfele volt. Ez igaz. De arról sem szabad elfeledkezni, hogy abban a kétpólusú világban a másik oldal is a saját szemszögéből nézte a lépéseinket. Tehát a nyugat-európaiak és az amerikaiak egyaránt azt kérdezték elsőként: mit jelent ez vagy az a magyar intézkedés az ő Szovjetunióhoz vagy a Varsói Szerződéshez való viszonyuk szempontjából? Szó sem volt arról, hogy mi kitalálunk valamit, és azt Nyugaton egyértelmű helyeslés kíséri. Ma már elképzelni sem könynyű, mennyire nehéz volt ilyen körülmények között politizálni. Éppen ezért feltétlenül meg kell említeni, hogy mindabban, amit mi 1985-től megcsináltunk, megcsinálhattunk, óriási szerepe volt Gorbacsovnak.

- Mostanában eléggé ellentmondásos - gyengekezű és határozatlan - figurának szokás őt beállítani.

- Ezt csak az mondja, aki nem érti, mekkora jelentősége volt annak, hogy Gorbacsov felhagyott azzal az erőszakossággal, diktatórikus magatartással, amely a korábbi szovjet vezetést jellemezte. Felbecsülhetetlen érdeme, hogy ösztönözte, nem akadályozta a változásokat. És ha már itt tartunk, még valakinek a nevét kötelességem megemlíteni. A Grósz Károlyét. Vele, 1987-es miniszterelnökségével valami olyan emberi légkör jött be a magyar politikába, amilyet korábban nem ismertünk. És meg kell nézni, mi minden történt az ő miniszterelnöksége alatt: adótörvények születtek, társasági törvény, kétszintű bankrendszer, világútlevél. A térség többi országában ilyesmire nem is gondoltak.

- A Németh-kormány idején, amelyben ön 1989 májusától külügyminiszter volt, még inkább felgyorsultak az események.

- Nekem az a véleményem, hogy mindig azt kell vizsgálni, hogy egy adott politika milyen körülmények között bontakozik ki, valósul meg. Akkor kedveztek a mi törekvéseinknek a külpolitikai viszonyok. Természetesen kellettek a megfelelő emberek, akik a kedvező körülményeket ki tudták használni. Majd' két évtized múltán látszik, hogy azt a kormányt tehetséges politikusok alkották. Csak egyben tévedtünk: úgy gondoltuk, hogy az átmenet sokkal gyorsabb és könnyebb lesz.

- Nagy változást jelenthetett, hogy külügyminiszterségét követően, az 1990-es választások után egy kis párt mindössze 33 fős frakciójában találta magát.

- Sokan világvége-hangulatban voltak akkor közöttünk. Néhányan azonban úgy ítéltük meg: azzal, hogy a Magyar Szocialista Párt bejutott a parlamentbe, egy óriási lehetőséget kaptunk a magyar társadalomtól. Mert nagyon könnyen előfordulhatott volna, hogy abban az ellenfeleink által gerjesztett hangulatban kimaradunk az Országgyűlésből. Ne felejtsük el, velünk senki nem volt, de bennünket támadni mindenki kötelességének érezte.

- Ebben a helyzetben választották 1990 májusában az MSZP elnökének.

- Akkor három vállalást tettem. Az első: rendet csinálok a pártban. Kiszolgáltatott és bizonytalan helyzetünkből eredően ugyanis nagy volt az önbizalomhiány, a fejetlenség. A második: az MSZP-ből kormányzati tényező lesz. A harmadik: a párt tagja lesz a Szocialista Internacionálénak. Azt hiszem, minden vállalásomat teljesítettem.

- 1994-ben az MSZP a rendszerváltás óta egyedülálló módon abszolút többséget szerzett a parlamenti választásokon. Ön mégis koalíciót kötött az SZDSZ-szel.

- Aki tudta, milyen válságos helyzetben van az ország, az nem csodálkozott ezen. Olyan többségre volt szükség, amely biztosítja a hátteret a kormány - szükségszerűen - radikális megszorító intézkedéseihez. Ma már nyugodtan kijelenthetem, hogy ezek senkinek nem okoztak annyi fájdalmat, mint nekem. Hiszen azokat sújtották leginkább, akik, hogy úgy mondjam, a hátukon vittek be bennünket a parlamentbe, akiknek a többségünket köszönhettük: a kisembereknek. Surányi György, a Magyar Nemzeti Bank akkori elnöke tanúsíthatja, hogy amikor elindultunk a sajtóértekezletre, ahol az új intézkedéseket bejelentettük, még megkérdeztem tőle: muszáj, Gyuri? Ő pedig ezt mondta: muszáj, főnök.

- Milyennek látja miniszterelnöksége éveit?

- Inkább arról beszélek, amit a tények mutatnak. Sikerült az országot a válságból kivezetni és egy új, tartósnak ígérkező növekedési pályára állítani. Döntő fontosságúnak tartom, hogy az eredményes és a térségben úttörő privatizáció nyomán az 1995-ös 31 milliárdról 1997-re 22 milliárd dollárra esett a bruttó adósságállományunk, a nettó pedig 16-ról 10 milliárdra. Nagymértékben csökkent az infláció, a külföldi beruházók kedvenc országa lett hazánk. A forint csúszó leértékelése és más intézkedések nyomán kiszámíthatóvá vált a gazdasági tevékenység, 1997-ben már négyszázalékos volt a gazdasági növekedés.

- Mint mondják, a Bokros-csomag hatására.

- Erre egyfelől az a válaszom, hogy egy pénzügyminiszter csak akkor csinálhat valamit, ha a miniszterelnök is akarja. Másfelől meg az, hogy 1996-tól, Medgyessy Péter pénzügyminisztersége idején - más stílusban - tovább folytatódott az átalakítás, megszületett például a nyugdíjreform.

- Külpolitikai intézkedéseit két oldalról is vitatják. A jobboldal szerint hiba volt Szlovákiával és Romániával az alapszerződést megkötni, az SZDSZ pedig a Vatikánnal kötött egyezmény felülvizsgálatát szorgalmazza.

- Erre megint azt mondom, hogy a politika csak a feltételrendszerének ismeretében érthető. Az én miniszterelnökségem idején az Európai Unió és az USA is a szomszédainkkal való megegyezést ösztönözte. Ne feledjük: a volt Jugoszlávia területén még tartott a háború. De hazánk érdeke is a szomszédsági viszonyok rendezését kívánta. Ami pedig a Vatikánnal való megegyezést illeti, az szerintem első számú nemzeti érdekünk. S hogy erre nem 1997-ben jöttem rá, azt mutatja, hogy 1989 nyarán, külügyminiszterként kezdeményeztem a diplomáciai kapcsolatok Szentszékkel való felvételét, ami 1990 februárjában valósult meg. Ezzel kapcsolatban egyébként fogadott II. János Pál pápa, akinek többek között azt javasoltam, hogy segítsen az erdélyi egyházmegyék és anyagi bázisuk helyreállításában.

- Hogyan vonná meg miniszterelnöksége mérlegét?

- Két dolgot hangsúlyoznék. Az egyik az, hogy az országot nagyon jó állapotban adtuk át a következő kormánynak. Akkor a kelet-európai átalakulás éllovasai voltunk, reméltem, azok is maradunk. Sajnos, az általunk elindított reformok nem folytatódtak. A másik dolog, amit kiemelnék, hogy mi nem éltünk vissza óriási parlamenti fölényünkkel. Sem tettekben, sem szavakban nem aláztuk meg ellenfeleinket. Soha nem éltünk olyan eszközökkel, amilyeneket a jobboldal velünk szemben máig alkalmaz. És a koalíciós partnerünk rovására sem politizáltunk. Csupán ahhoz az elvhez tartottuk magunkat, hogy a rendszerváltás legfőbb színtere az emberek mindennapi élete. Ezt én az MSZP nagy erényének tartom, azt hiszem, sok más mellett ennek is része van abban, hogy nagy hazai párt lett belőle, egyben Kelet-Európa legtekintélyesebb szociáldemokrata pártja.

- Milyen különbségeket lát az 1994-1998 közötti és a jelenlegi kormány helyzete között?

- Nagyon nehéz az összehasonlítás, hiszen sok minden változott az utóbbi évtizedben. Annyi azonban bizonyos, hogy az én miniszterelnökségem idején jóval nagyobb arányúak voltak a megszorítások, mint most, azok miatt az életkörülmények sokkal inkább romlottak. A jelenlegi kormány által foganatosított átalakítás viszont jóval mélyebb, mint amilyet mi csináltunk.

- Szokott tanácskozni Gyurcsány Ferenccel?

- Minden korábbi miniszterelnökkel rendszeres kapcsolatom volt. Gyurcsány Ferenc is kikéri a véleményem adott esetben. Hogy mit tud belőle hasznosítani, az az ő dolga, az ő felelőssége. Most ő a miniszterelnök.

- Sokakat meglepett, hogy noha ön rengeteg magas külföldi kitüntetés birtokosa, Gyurcsány Ferenc ama javaslatát, hogy a köztársasági elnök tüntesse ki hetvenötödik születésnapja alkalmából, számosan - köztük maga az államfő - ellenzik.

- Nem hiszem, hogy a Die Weltben tavaly ősszel megjelent interjú miatt magyarázkodnom kellene. Ami pedig a kitüntetésemet illeti, annak sorsa hidegen hagy. Ha valaki azt hiszi, hogy egy politikusi életpályát ilyesmivel le vagy fel lehet értékelni, az téved.

"A politika csak a feltételrendszerének ismeretében érthető"