Kedves Barátaim!

Van egy hagyomány, ahogy Martonyi János elmondta, nem lehet egész egyszerűen csak lakossági fórummá alakítani a mai összejövetelünket, még ha internetes, modern és korszerű is. Tehát valamit mondanunk kell a mögöttünk hagyott évről is, s nemcsak a hagyomány miatt, hanem azért is, mert tanulságos esztendő van a hátunk mögött. És ha a beszélgetés végén el akarunk jutni oda, hogy mit kellene tenni a 2005-ös esztendőben, ahhoz tudnunk kell, hogy pontosan mit is végeztünk, hol is tart Magyarország, hova jutottunk el a 2004-es esztendő végére?

Arra gondoltam, hogy kezdhetjük azzal a mai beszélgetésünket, hogy megkérem Önöket, emlékezzenek vissza arra, hogy miként kezdtük el a tavalyi évértékelő beszélgetést. Akkor azt mondtuk, hogy a szokásunk lényege az, hogy minden esztendőben odaáll Magyarország a képzeletbeli ajtófélfához, úgy ahogyan még a nagyapánk tette velünk a születésünk napján, és húzunk egy rovátkát, megnézzük mennyit nőttünk az előző esztendőhöz képest. Tavaly így jártunk el, s azt tapasztaltuk, hogy nem nőttünk, hanem kisebbek lettünk. Sőt tavaly azt is elmondtuk, hogy nem egyszerűen csak kisebbek lettünk, hanem szándékosan húztuk össze magunkat, mert tavaly arra tanítottak bennünket, hogy merjünk kicsik lenni. És Magyarország ezt megfogadta. Az idén megint odaállhat Magyarország az ajtófélfához, s a beszélgetésből majd talán kiderül, nem túlzok, ha azt mondom, hogy ismét kisebbek lettünk. A helyzet csak annyit változott, hogy most azt mondják nekünk, azt a nótát hozza a szél, hogy nem számít, mit mutat az ajtófélfa, most már nem a testméret határozza meg, hogy ki mekkora, hanem az, hogy ki milyen nagyot tud mondani. Ennyiben kétségkívül új esztendő a 2005-ös. Az országjárás során azt is tanácsolták nekem, hogy felejtsem el ezeket a rovátkákat az ajtófélfán, új idők, új szelek járnak, új mértékegysége van most már Magyarországnak. Felírtam két mondatot, ezt most felolvasom. Félre a múltba-forduló, bezárkózó, nacionalista, enyhén klerikális rovátkákkal, melyeket az ajtófélfára vésünk, most már máshogy kell mérni a dolgokat. Új kor, modern, nyitott Magyarország és ehhez új mértékegység illik, itt a hantaméter. A modern Magyarországot most már hantaméterben kell mérni.

Valóban, ha Önök visszaemlékeznek a mögöttünk hagyott évre, akkor talán nem érzik túlzásnak, hogy 2004 az a nagyotmondás éve volt. Kezdődött mindjárt az előző miniszterelnök nagy ívű javaslatával, amely megrengette, vagy ha meg nem is rengette, de felrázta Európát. Versenyezzünk, induljunk egy demokratikus választáson úgy, hogy mindannyian egy listán nevezzük magunkat, - talán emlékeznek erre. S a 2004-es esztendő egy másik bejelentéssel végződött, amely legalább három hantaméter mértékegységet is megér, ez úgy hangzott, hogy nagy a jólét, kedves barátaim. Igen ide jutottunk az év végére. 2004-ben, ahogy jártam az országot nem egyszer hallottam, hogy sokan úgy látják, mintha talán az ország vezetői nem mindig tudnák pontosan, hogy hol is vannak. S egy régi zenésztörténet eszembe is jutott, amely arról szól, hogy a vak zongorista beszélget a nagyothalló dobossal. A vak zongorista megkérdezi, hogy "Táncolnak-e már?" Mire a nagyothalló dobos: - "Miért, játszunk?" Nos kedves barátaim, néha így érezte magát az ember 2004-ben. Ezzel szemben a valóság közel sem ilyen vicces. A valóság közel sem ad okot arra, hogy ilyen jól szórakozzunk. Ha ugyanis hinni lehet - s miért ne lehetne hinni - egy szociális fölméréseknek és a kimutatásoknak, akkor azt tudom mondani, hogy 2004-ben hazánk egy olyan országgá vált, ahol 1 millió olyan honfitársunk él, aki ha kifizeti a rezsijét, akkor 3.400 forintnál kevesebb pénze marad havonta. És 3 millió olyan ember él Magyarországon, aki, ha egy főre lebontjuk a keresetét, akkor fejenként havonta a minimálbér felénél, vagyis 23 ezer forintnál kevesebb összegből tartja fönn magát. Ez Magyarország.

A kormányváltás óta 33 alkalommal emeltek adót, s valljuk be, ez még gombócból is sok. Tehát miközben a nagyotmondás országa lettünk, a nagyotmondás mögött, a függöny mögött azért ott van az igazi Magyarország képe, s azt kell mondanom, hogy az a kép kevés okot ad a vidámságra. Tehát, ha máshonnan nézzük a dolgot, akkor 2004 az a ráfizetés éve is volt. 2004-ben hosszú esztendők után először csökkent Magyarországon a bérek reálértéke. Az inflációt ismét jóval meghaladó mértékben nőttek a hatósági árak. Ráfizetéses volt ez az esztendő azoknak, akik munkából éltek. Nőtt a munkanélküliség Magyarországon. Mintegy 30 ezerrel több munkanélküli lett az év végére, mint amennyi az év elején volt. Ráfizetéses év volt a gazdáknak, mert nem kapták meg azt a támogatást, ami egyébként járt volna nekik az Európai Uniós csatlakozás következtében, és ráfizetéses volt a vállalkozóknak is, nemcsak az adóemelések miatt, hanem azért is, mert nem kapták vissza azt az áfát, amit egyébként törvény szerint vissza kellett volna kapniuk. És ráfizetéses év volt a nyugdíjasoknak is, akiktől a gyógyszer és a rezsi emelkedésével visszavették a korábbi nyugdíjemelést, s talán nem túlzok, hogy nemcsak visszavették, hanem lehet, hogy már kétszer visszavették az elmúlt esztendő során.

Ugyanakkor 2004 egy nagyon aktív esztendő volt. Magyarország polgárai háromszor is elmondhatták a véleményüket, - hogy milyen tanulságokat vontak le ebből az ország vezetői, az persze más lapra tartozik. De emlékezzenek arra, hogy a Nemzeti Petíciót 1.300.000 ember írta alá, az Európai Uniós választáson 3.000.000 ember mondott véleményt, a népszavazáson pedig 2.000.000 ember mondta ki, hogy az egészség nem üzlet, és másfél millió ember mondta ki, hogy összetartozunk. Nagyon aktív esztendő volt a 2004-es év. Igaz sokan vannak olyanok, akik magukat elsősorban szakértőnek tartják, és azt mondják, hogy nem helyes, hogyha az emberek túlságosan sokat szólnak bele a dolgokba, s ha túlságosan sokat kikérjük a véleményüket, az nem más, mint populizmus. Nekik azt tudjuk mondani, hogy nem kell ahhoz cipésznek lenni, hogy az ember tudja, hogy hol szorít a cipő. Ideje néha megkérdezni az embereket, úgy ahogy azt 2004-ben tettük, s így kell majd eljárnunk 2005-ben is. És a közéletről van még egy gondolatom, amely nem tartozik a legvidámabb lapjaira a 2004-es esztendőnek. 2004-ben kormányzati politikává vált, hogy szembeállítják egymással a vidékieket és a városiakat, a hívőket és a nem hívőket, a határon belülieket és a határon kívülieket, a szegényeget és a gazdagokat, sőt éppen a védteleneket, a gyengéket és az ártatlanokat támadták a leghevesebben. Emlékezzenek arra, hogy az idősödő nőket, a 40 évig üldözött egyházakat, s a munkájukat tisztességesen végző köztisztviselőket fenyegették meg a leggyakrabban. Új kormány, új bátorság! Sakkozni bokszolókkal, bokszolni sakkozókkal szeretnek, ez az új bátorság, kedves barátaim.

Még egy gondolatot hadd mondjak el, ha megengedik, mert ez a téma gyakran előjött a korábbi évértékelő beszélgetésekben. Mit tehetünk a mostani szózuhatag, ahogyan az újságokban mondják, "kommunikációs offenzíva" ellen? Különösebben gazdag tárháza az ötleteimnek nincs. Csak egy orvosi tanácsot tudok adni mindannyiunknak: nagyotmondás ellen legjobb orvosság a nagyothallás. Folyamodjunk ehhez! Akik pedig a veretesebb ritmusba szedett mondatokat szeretik, azok ismételgessék azt, hogy "omlásában súlyos a légvár". Ennek láthatjuk nap, mint nap a jeleit. Nos, azonban, ha nemcsak a 2004-es évről kell valamit mondanom, hanem arra is lehetőség nyílik, hogy három esztendőről beszéljek egy kicsit összefüggően, s csak egyetlen érzésemet próbáljam elmondani önöknek, - azt, amit igazán a szívfájdalmamnak érzek, - az az, hogy Magyarország nagyon sokat változott az elmúlt három évben. Most nem arról beszélek, hogy rosszabb vagy jobb kormányunk van, mint ami korábban volt, hanem valahogy Magyarország összeesett, valahogy elvesztette a hitét, valahogy megnyitották az ereit, és elfolyt az energiája, valahogy elvesztette az önbecsülését. Gondoljanak vissza arra, hogy hogyan is volt mindez 1998-ban! Nem tudjuk pontosan miért, azt sem, hogy pontosan mikor, de valahogyan 1998 és 2002 között egy lelki változáson ment át az ország. Egyszercsak olyan dolgokra éreztük magunkat képesnek, amibe korábban bele se mertünk vágni. Gondoljanak arra, hogy akkor is volt éppen elég baj. Volt egy teljes orosz gazdasági összeomlás. Vagy gondoljanak arra, hogy akkor is voltak természeti katasztrófák, cián került a Tiszába, minden évben volt árvíz, a rosszabbakban nem is egy, hanem inkább kettő, s mégis fölépítettük a Mária-Valéria hidat, megépült a Nemzeti Színház, kétszeresére emeltük a minimálbért, elindítottuk az otthonteremtési támogatást, létrehoztuk a diákhitelt. Ha a románok nem voltak hajlandóak megindítani a magyar nyelvű egyetemet Erdélyben, akkor megindítottuk mi a magyar nyelvű egyetemet.

S minden házat, amelyet elsodort az árvíz, a legtávolabbi falu legutolsó házsorában is újraépítettük, fölépítettük, s lakhatóvá tettük. Még egyszer mondom, nem azért, mert jó kormányunk volt, hanem azért, mert Magyarország egy olyan ország volt, amely elhitte, hogy arra is képes, amire korábban nem volt képes belevágni. Ez párolgott el ma. Ma azt látom, hogy egyfolytában csak arról folyik a közbeszéd, hogy mit, miért nem tudunk megcsinálni. Miért nem tudjuk visszaadni az áfát a vállalkozóknak? Miért nem tudjuk kifizetni a gazdáknak a neki járó támogatást? Miért nem tudjuk megfékezni az árakat? Miért nem tudjuk csökkenteni az adókat? Mit, miért nem lehet? No ezen kellene változtatni. Ha 2006 tűnik fel a horizonton, akkor nem egyszerűen kormányváltásra gondolunk, hanem arra kell gondolnunk, hogy vissza kell adni Magyarországnak ezt a fajta lelkületet, életerőt, mert csak akkor leszünk képesek jó kormányzati teljesítményre, - majd ha eljön az ideje, - ha az egész ország megváltozik, ha ismét visszanyeri önbizalmát, önbecsülését, optimizmusát és életerejét.

Rákay Philip: Kezdjük bizonyos szempontból kronológiai sorrendben, hiszen néhány nappal ezelőtt egy kis településen, Pocsajban voltunk, úgyhogy vegyük előre a falu témakörét. Hogyan lehetne megállítani a jelenlegi kormány által folytatott falurombolást? - kérdezik többen is. Hogyan akarják a fiatalokat a faluban maradásra bírni? Sokak szerint ez az egyetlen esélye a falvak életben maradásának.

Kudlik Júlia: De vannak konkrét kérdések is. Ha nem lesz helyközi buszjárat, kihalhatnak a falvak, mi a megoldás? Miért csak az autópályákat fejlesztik, amelyek köztudottan elkerülik a falvakat? Egyre több helyen, főleg a falvakban nincs háziorvos, mit lehet ez ellen tenni? Ha leállítják a MÁV szárnyvonalait, hogyan jutok el a munkahelyünkre? És sorolhatnánk ezeket a problémákat.


R. P.: Van egy egészen jó ötletnek tűnő javaslat. „A leépült falvak maguk választják önmaguk közül vezetőiket, melléjük javaslom képzett falumenedzserek választását, talán nagyobb esély van így a megmaradásra."

Orbán Viktor: Akkor vegyük külön a falut, meg külön a gazdák dolgát, és kezdjük a faluval. Magyarországon 3.200 település van, ennek a 75%-a kevesebb, mint 2.000 lelket számlál. Amikor a falu jövőjéről beszélünk, akkor Magyarország területének háromnegyedéről is beszélünk. Miközben a magyar falu úgy érzi, hogy magára hagyták - egyébként ez nemcsak az elmúlt három évben kialakult érzése, történetileg is elég régóta így van ez már, hogy falun egyre bizonytalanabb az élet, azon kell gondolkodni, hogy van-e egyáltalán jövője a falujuknak. Ám ha önök elmennek az Európai Unió más államaiba, tőlünk nyugatra, akkor azt fogják hallani, hogy falun élni talán a legbiztonságosabb és legkiszámíthatóbb élet. Ha valaminek van jövője az Európai Unióban, akkor az a falu.

Az Európai Unió is úgy gondolja, hogy ez így van rendjén, és ezért jelentős támogatásokat ad. Ebből jól látszik tehát, hogy nem egy világtendenciának vagyunk mi elszenvedői, hanem itt Magyarországon valamit rosszul teszünk. A falunak lehetne és kellene is, hogy jövője legyen. Mi a baj? Valóban arról szólnak a hírek, hogy postákat zárnak be, iskolákat számolnak föl, szárnyvonalak tűnnek majd el, még azt sem tudják, hogy lesz-e buszjárat egyáltalán. Nos amikor ezen gondolkodunk, kedves barátaim, akkor azt javaslom, hogy idézzük föl annak az orvosnak a képét, aki elé bevisznek egy összetört beteget. Akit szinte alig lehet fölismerni. Miért van az, hogy az orvos a leginkább sérült részeket nem vágja le csak úgy egyszerűen? Ha lehet, megpróbálja megtartani. Bekötözi, begipszeli. Mi ennek az oka? Az az oka nyilván, hogy az orvosnak van egy képe arról, hogy mi az, hogy ember. Van előtte egy eszmény, és tudja, hogy egyszerűbb megoldásokat is választhatna, de akkor már többé nem lenne ember.

Kérdezem én, mi az a tervrajz, amely szerint ezeket a döntéseket, - posta, busz, iskola-felszámolások, - hozzák, mi a falusi életről fönntartott, átgondolt eszmény, kép, amihez illeszkednek ezek a döntések? Nem tudunk válaszolni erre a kérdésre. Ez mutatja azt, hogy milyen mélyen van a baj. Nem egyszerűen rossz döntésekről van szó, hanem, hogy elveszett a tervrajz. Ma Magyarországon nem tudják a döntéshozók, hogy milyen legyen, milyen lehet a falusi élet. Így nem maradnak mások, csak egyedi intézkedések, és ez teszi tönkre a falut. Ezért nagyon világos, határozott falukoncepcióval kell rendelkezni. A falusiak nem nagyon hisznek már senkinek, talán még nekünk a leginkább, de azért velünk is óvatosak. Ezért nincsen más megoldás szerintem, arra kérem a falusiakat, hogy hozzanak létre faluparlamenteket! Ez minden megyében egy nagygyűlést jelentene, ahol összegyűlnek a falusiak, és megfogalmazzák, hogy szerintük milyennek kell lenni a falusi életnek. Összeállítják a tervrajzot, és akármilyen kormány is lesz 2006 után, ezzel a kormánnyal erről akarnak megállapodni. S ha a kormány nem adja a beleegyezését, nem köt erre szerződést, akkor a falusi emberek - nincs jobb tanácsom, ne támogassák azt a politikai erőt, amelyik ezt nem vállalja. Kézbe kell venniük a falusiaknak a saját jövőjüket! Hasonlóképpen vannak Nyugat-Európában olyan javaslatok, intézkedések, bevált gyakorlatok, amelyeket Magyarországon meghonosíthatunk. Mert nemcsak az iskolát zárják be, hanem nincsen tanár sem. Elmegy a faluról az értelmiség, vagy ha ki is nevelték maguk közül, nem jön vissza. Ami Nyugat-Európában több helyütt bevált, amit nevezzünk egyszerűen falusi pótléknak, Magyarországon is be lehet vezetni. Igenis, azok, akik közalkalmazottak, foglalkozzanak kultúra-szervezéssel, legyenek tanárok, vagy éppen egészségügyi dolgozók és vállalják, hogy falun teljesítenek szolgálatot, ott dolgoznak, s ez bizony köszönjön vissza a fizetésükben is! Vezessünk be egy falusi pótlékot! Ez más államokban már bevált. Errefelé vezet a falu jövőjének útja.

R.P.: A faluparlamenthez kapcsolódva hadd tegyek fel egy olyan kérdést, amely nagyon sokszor megjelent nemcsak Pocsajon, hanem az sms-írók is sokat gondolkodtak erről, hogy vajon miként kívánják megszólítani az egykori kisgazda szavazókat és egyáltalán a gazdákat. Meg lehet mozdítani valahogy ezt a nagyon széles és fontos réteget?

Orbán Viktor: Először is érdemes fölfigyelnünk arra, hogy a gazdák számára egy év, az nem egy naptári év, nem január 1-től január 1-ig tart, a gazdák számára úgy tűnik, hogy a magyar közélet sajátosságai miatt egy év az tüntetéstől tüntetésig tart. Így néz ki a helyzet. Ezért azt hiszem, hogy a gazdákat bátorítanunk kell, és anélkül, hogy beavatkoznánk a dolgukba, mindenhol ahol csak tehetjük, ki kell nyilvánítanunk, hogy mi velük vagyunk! Azt kívánjuk nekik, hogy járjanak sikerrel, és azt kívánjuk a MAGOSZ-nak, a gazdaszövetségnek, hogy erősödjenek meg. Legyenek megkerülhetetlen szereplői a magyar közéletnek. Szeretném, ha tudnák, hogy az Európai Uniós csatlakozás következményeit összegző tanulmányban azt lehet olvasni, magam is láttam, hogy Lengyelországban és Csehországban a gazdák jövedelme 54%-kal nőtt egyetlen esztendő alatt. Magyarországon, - írja ugyanez a tanulmány - 24%-kal, csakhogy a magyar gazdák ezt a pénzt még nem kapták meg. Így áll a helyzet, kedves barátaim! Miközben az Európai Unióban nemcsak az újonnan csatlakozottak, hanem a régi tagállamok is védik a gazdáikat, például a kötelező hatósági eljárásoknak a díját elengedik és ingyenesek a hatósági szolgáltatások, addig mi, megsarcoljuk a gazdáinkat. Igenis ki kell mondanunk, hogy a nyugatiak pontosan tudják, hogy az Európai Uniós szabályokat nem megsértve, miként támogassák a saját gazdáikat, és ezzel hogyan támogassák azt, hogy a saját nemzetük termékei legyenek ott az élelmiszerpiacon. Mi nem ezt tesszük. Magyarországon a kormány erről nem hallott, ilyen döntések nincsenek. Ez a gondolkodás ma nemcsak, hogy nincs jelen, hanem ha valaki fölveti, akkor még le is nacionalistázzák. Ide jutottunk. Holott egyébként minden más ország tudja, hogy mi az angol, a német, a francia és az olasz érdek. Csak mi nem védjük meg a gazdáinkat, nem védjük meg a munkahelyeinket, nem védjük meg a piacainkat. Ezen változtatni kell!

K.J.: Térjünk át Budapestre! Mi lesz a lakótelepen élőkkel? Tervezik-e, hogy a panelházakat felújítják? A jelenlegi rendszer rossz, a lakótelepen élők nem tudják igénybe venni, önerőre ott nem lehet számítani. Miért rosszabb az oktatás színvonala a külső kerületekben, mint a belsőkben? Hogyan akarják megoldani a hajléktalanok problémáját? Most már fölmérték, ugye több ezren vannak Budapesten. Miért nem akadály-mentesítették Budapestet? Miért havi 15-20 ezer forint a távfűtés, amikor a szomszédban a gázfűtés csak 5 ezer forint? Miért nincs Budapestnek hangulata? Miért nincsenek hangulatos parkok, utcák és boltok, ahol szívesen időzik az ember?

Orbán Viktor: Természetesen nem azért jöttünk össze, hogy arról beszéljünk, hogy a városvezetés mit nem tett meg az elmúlt 15 évben, mert amit az elmúlt 15 évben nem tett meg, azt a hátralévő egy évben sem nagyon fogja megtenni. Ha megengedik, tehát nem erre összpontosítanám a figyelmemet. Önigazolásra sincs szükségünk, de mégis talán hadd keressem a választ arra a kérdésre, hogy miközben nagyon sok minden történt a polgári kormány idején Budapesten, miért nem kerültünk közelebb a budapesti emberekhez? Amikor kiderült, hogy Budapest a mai beszélgetés témái között lesz, akkor hirtelen összeállítottam egy listát: millenniumi városrész, Nemzeti Színház, Művészetek Palotája, Millenáris, új sportcsarnok, Terror Háza, népligeti buszpályaudvar... Csak hogy hirtelen mondjak néhány olyan beruházást, ami egyébként a mi felelősségi körünkbe tartozó négy esztendő alatt jött létre Budapesten. És mégis a budapestiek úgy érezték, hogy ez kevés. De ha mélyebben belegondolunk, akkor talán nem azt gondolták, hogy kevés, hanem azt gondolták, hogy ez nélkülük történt. Nem tudtuk őket eléggé bevonni abba a munkába, amit végeztünk. Ezért lehetett azt mondani, hogy igazából nem is teszünk értük semmit. Vagy talán keveset, vagy mindenképpen kevesebbet, mint amit tehetnénk. Ez nagy tanulság a jövőre nézve.

Ezért a főváros jövőjéről szóló terveket úgy kell elkészítenünk, hogy azok ne csak jó minőségű tervek legyenek, - mert vannak szakértők vannak Budapesten sokan, az ő tudásuk összeilleszthető, megvásárolható, elrendezhető, - hanem sokkal inkább arra kell törekedni, hogy egy olyan új terve szülessen Budapestnek, amelyet az emberek a sajátjuknak éreznek. Érezzék úgy, hogy őket megkérdezték, benne van az ő véleményük is! Amikor a négypárti találkozón a Nemzeti Fejlesztési Terv kapcsán a miniszterelnök úrnak fölajánlottam, hogy a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség elkészíti az új Budapest-tervet, és a kormánynak rendelkezésére bocsátja, hogy azt építsék be a Nemzeti Fejlesztési tervbe, akkor éppen arra gondoltam, hogy nekünk most egy olyan új Budapest-tervet kell létrehoznunk, ami másképp születik, mint ahogyan a szakértői tervek eddig születtek. Minden budapestinek föl kell kínálni a lehetőséget, hogy elmondja, ahol ő él, ott milyen változásokat lát szükségesnek.

De a legnehezebb kérdést ne kerüljük meg! Miért van az, hogy szeretjük Budapestet, hogy otthonunk Budapest, és mégsem érezzük otthonosnak? Ez azért van kedves barátaim, mert amikor az ember kijön a lakása ajtaján, onnantól kezdve a város nem segíti őt, hanem csupán akadályokat támaszt vele szemben. Olyan az élet itt, mint egy akadálypálya. Kis túlzással azt mondhatom, olyan, mint egy kiképzőtábor, vagy túlélő-tábor. Állandóan le kell küzdeni valami akadályt, ahelyett, hogy jól érezhetnénk magunkat benne. Ezért Budapestet egy új terv segítségével kell majd megújítani.

Ha önök megnézik a - nem könnyen érthetővé varázsolható - gázáremeléses, gázfűtéses és távfűtéses lakások egymáshoz való viszonyát, akkor azt fogják tapasztalni, hogy a távfűtéssel működtetett lakásokban élők egyharmadával többet fizetnek, mint a bizonyos gázzal fűtött lakásokban élők. Ez elfogadhatatlan, egyszerűen tarthatatlan. Ha a kormány képes volt arra, hogy bizonyos szociális szempontok szerint a gázáremelést bizonyos lakások esetében kordában tartotta, akkor ezt meg kell tenni a távfűtés esetében is, vagyis egy elég jelentős, legalább egyharmadnyi mértéket elérő távfűtési árcsökkentést kell a kormánynak megtennie, illetve kell a budapestieknek kikövetelniük. Nagyon remélem, hogy a parlamenti frakciónk ennek a véleménynek majd hangot is ad a jövőben. Úgy is fogalmazhatok, hogy elvárjuk a kormánytól, hogy ezt megtegye.

K.J.: De amikor az energiatermelők és szolgáltatók külföldi kézben vannak, akkor hogyan lehet ezt megvalósítani 2006 után?

Orbán Viktor: Itt sem kell feltalálnunk a spanyolviaszt. Amikor polgári kormány volt Magyarországon, akkor - hogy baráti arcot mutassunk a másik irányba, - levertük a cölöpöket. És ott világossá tettük, hogy amíg Magyarországnak polgári kormánya van, vagy amíg a magyar kormány a polgárok oldalán áll, addig sohasem fordulhat elő Magyarországon, hogy az inflációt meghaladó mértékben növekedjenek bizonyos, a létfenntartáshoz nélkülözhetetlen árak. Ugyanis az árak tekintélyes mértékét, vagy a legfontosabbakat maga a kormány határozza meg. Nem igaz, hogy a piac határozza meg! Az sem igaz, hogy a világgazdaság határozná meg! Nem. Kormányzati döntések kellenek ehhez! Ez nem könnyű küzdelem, most nem akarom önöket untatni a saját veterán élményeimmel, de el tudnék mesélni számos beszélgetést, amely arról szólt, hogy miként akarnak nyomást gyakorolni, az egyébként mindenkor szabadon választott és a polgárokat képviselő kormányra, annak érdekében, hogy azért "okosabban", "reálisabban", "piacbarátibban" határozza meg az árakat. Amikor erről van szó, akkor higgyék el, hogy nagy elefántok mozognak a bozótban. De ez nem azt jelenti, hogy a magyar kormány erőtlen volna. A magyar kormány közakaratot, a közhatalmat képviseli. És igenis, ha védhető érvei vannak, akkor meg tudja védeni az embereket az indokolatlan áremelésektől. Lehetetlen, hogy az inflációt rendre gyakran kétszer meghaladó, létfenntartási áremelkedések történjenek meg! Ez egész egyszerűen nem fogadható el. Tehát most nemigen van jobb ötletem az árak megfékezését illetően, mint egy csöndes, nyugodt kormányváltás. Ha megengedik, még egy élményemet szeretném megosztani önökkel. Amikor Óbudán jártunk, akkor meghívtak bennünket egy panellakásba is, ahol beszélgethettem a közös képviselővel. Ezt csak azért mesélem el önöknek, hogy érzékeltessem, milyen messze tud egymástól futni a különböző, nagy makrogazdasági adatokban kifejezett, az ország "sikeres és biztató helyzetéről" szóló beszámolók képe, meg az a kép, amit a valóság rajzol. A közös képviselő elmondta, hogy három évvel ezelőtt, a kormányváltáskor ebben a blokkban a díjhátralékosok száma alacsony volt, és az összeg, amivel tartoztak, 180 ezer forint volt. Három évvel a kormányváltás után ez a szám 1 millió 850 ezer forint. Azt is elmondta, hogy három évvel ezelőtt ugyanennek a panelblokknak az aljában még az üzlethelyiségeket csak úgy lehetett kiadni, - miután túl sok volt a jelentkező, - hogy versenytárgyalásokat tartottak. Megmutatta, elsétáltunk a ház előtt. Most üresen állnak az üzletek, kedves barátaim! Ez a három év, ez is a három év, amely mögöttünk van.

Panelrekonstrukciós programra mindenképpen szükség van. Magyarországon nagyjából 800 ezer lakást érint ez, és Budapesten is van belőle vagy 400 ezer. Nyilvánvalóan ez egy olyan probléma, amit nem lehet megkerülni. A mi időnkben egyébként történtek lépések, nem merem azt mondani önöknek, hogy elég bátor lépések voltak ezek, ennél sokkal összehangoltabb munkára van szükség. Nem egyenként kell kezelni a problémát, hanem valószínűleg egy nagy országos panelrekonstrukciós programot kell indítani. Schmitt Pál azt mondta nekem, hogy az Európai Unión belül komoly munkát folytatunk most annak érdekében, hogy Európai Unió megértse azt, hogy olyan térséget emelt be most a tagjai közé, ahol ez egy komoly probléma. Nyugaton ez már nem az a fajta gond, mint ami a miénk. Ezért az Unió ugyan most nem rendelkezik erre elgondolásokkal, de foglalkoznia kell ezzel a kérdéssel, mert itt nagyon komoly fejlesztéseket kell végrehajtani, amit nemzetállami forrásokból nem tudnak megoldani az országok. Európai kérdéssé is kell tenni a panelvilág rekonstrukcióját.

R.P.: Két konkrét kérdés: eddig semmi építést nem kezdett el a jelenlegi főpolgármester. Aztán egy nagyon rövid, de lényegre törő kérdés: hol a pénz? 2006-ban vajon számon kérik ezt? És rengetegen kérdezték, igaz-e, hogy leválasztják Budapestről a külső kerületeket, mert "nem akarunk többet fizetni az utazásért."

Orbán Viktor: A külső kerületek leválasztásához kétharmados törvény kell a magyar parlamentben, ezért ez csak egy ötlet, semmiképpen nem mondhatjuk azt, hogy a megvalósulás küszöbén állna. Tehát, ha valaki emiatt fenyegetve érzi magát, ne tegye! Bár egyébként attól, hogy leválnának a kerületek, nem lenne szükségszerű, hogy nőjön a bérletek ára, ugyanis létezik a Budapest-kártya nevű elgondolás, ami Schmitt Pál programjában is szerepelt, de nem valósult meg, azzal megoldható lenne ez is. Budapestnek több korszaka volt. Volt az a boldog Budapest, amit mindannyian őrzünk még Krúdy regényeiből, egy-két megmaradt, működő étteremből, amelyeket ma még látogathatunk, aztán később volt a világháború utáni szürkés, panelos korszaka a városnak, s utána a rendszerváltoztatás után mindenki azt gondolta, hogy most Budapest fejlődni kezd. Sok volt a hit és magasak voltak a remények. Már Prágát nem mondom, csak legyintek, - de ha elmennek, mondjuk Tallinba, vagy ha elmennek Krakkóba, akkor láthatják, hogy hogyan is nézhet ki egy város 15 évvel a rendszerváltoztatás után, ha van gazdája, ha törődnek vele, ha szeretik, ha építik. Mi budapestiek, Budapesten élők, nem voltunk ilyen szerencsések. Nagyon gyakran azt érezhetjük, hogy mintha az egész városra kerékbilincset tettek volna. Megállt, vesztegel, nem mozdul. Nincs jobb ötletem: Budapestet ki kell szabadítani. Meg kell próbálnunk közös erővel ezt a kerékbilincset lecsavarozni. Nem hiszem, hogy létezik olyan erős kerékbilincs, amit ne tudnánk meglazítani, ha ilyen sokat nekiveselkedünk. Eljön ennek is az ideje.

Még egy dolgot szeretnék mondani, csak azért, hogyha már Budapestről beszélünk, ne ragadjunk meg a materiális kérdéseknél. Van itt még egy dolog, ami nehezen megragadható, de legalább olyan fontos, mint az anyagiak. S ha már Budapest szóba került, akkor rögzítsük esetleg azt az álláspontot, hogy Budapest a magyar nemzet fővárosa. Ez azt jelenti, hogy - s ezt a jobboldalnak is meg kell értenie - nem lehet szeretni úgy a nemzetet, hogy ne szeressük annak a szívét, a szíve közepét. Nem lehet úgy szeretni Magyarországot, hogy ne szeressük Budapestet! S nem lehet úgy szeretni Budapestet, hogy közben ne szeressük Magyarországot, és ne szeressük a magyar nemzetet! Vissza kell adni a magyar nemzetnek a fővárosát, Budapest jövőjének erről is szólnia kell.

R.P.: Képzelem, hogy a lelkieken túl, mindez majd mibe kerül. S akkor már az államadósság nem túl egyszerű kérdésköréhez kerülünk. Az imént föltett "Hol a pénz?" kezdetű kérdés megint úgy tűnik, hogy aktuális. Azt írja valaki, hogy a legfontosabb lenne azt tudatosítani, hogy egy-egy embernek mit jelent az ország hihetetlen mértékű eladósodása. Ezt sokan nem tudják, nem értik. Ugyanehhez csatlakozik egy másik kérdés. "Nem vagyok matematikus, ezért plusz vagy mínusz ezermilliárd semmit sem mond. Végre egyszer grafikonon lehessen látni mindent, és példákkal" - írja egy sms-ben kérdező.

Orbán Viktor: Megmondom őszintén, hogy meglepődtem, amikor 11 órakor kiderült, hogy az államadósság kérdése az első 5 legfontosabbnak ítélt kérdés között szerepel az emberek gondolkodásában. Mert nekem az az élményem volt idáig, hogy amikor államadósságról van szó, akkor nagyon gyakran találkoztam olyanokkal, akik legyintettek és azt mondták, az nem az én dolgom, hiszen benne van a nevében, hogy az az állam adóssága. De a helyzet kicsit másképpen áll. Mert mindannyian tudjuk, hogy az államadósságnak az a lényege, hogy az állam veszi föl a hitelt, s nekünk kell helytállni az adósságért, mi fogjuk visszafizetni. Ugyan a nagy számokat magam is tudtam, de most délután néhány munkatársammal osztanom, szoroznom kellett, hogy valóban érzékeltetni tudjam mindannyiunkkal, hogy mit is jelent ma Magyarország államadóssága. Talán induljunk ki onnan, hogy nemcsak az a baj, hogy forintban kifejezve, abszolút számban nő az államadósság, hanem az is baj, sőt az az igazi baj, hogy a gazdaság teljes teljesítőképességéhez mért aránya is egyre romlik. Tehát az államadósság növekedése önmagában nem lenne baj, ha a magyar gazdaság rettenetes gyorsan fejlődne, s az arány a teljesítőképesség meg az adósság között folyamatosan javulna. De az a baj, hogy ez folyamatosan romlik. Ma ott tartunk, hogy a polgári kormány után hivatalba lépett kormányzat ideje alatt, tehát ez három esztendőt jelent, éppen ma jelent meg az utolsó és friss, hivatalos szám, nagyjából 3.500 milliárd forinttal nőtt az államadósság. 3500 milliárd forinttal! Az utóbbit néha tagadták, néha más számokat mondtak, de a mai naptól mindenki láthatja a hivatalos közleményekből, hogy nem, ez bizony stimmel. Na most, ha ezt lebontjuk egy főre, akkor ez azt jelenti, hogy minden egyes magyar embert, a csecsemőtől, a nyugdíjasig, 350 ezer forint/fő plusz adósság terhel 2002 óta.

Az önök adóssága ennyivel nőtt, amióta MSZP-SZDSZ kormánya van Magyarországnak. Nem nyugtatta meg a nyugdíjasokat a miniszterelnöki bejelentés, - ezt tapasztaltam az országjárás során, - hiszen azt mondta a Miniszterelnök Úr, hogy ez az államadósság, illetve a hitel maga, az többek között például a nyugdíjasoknál van. A nyugdíjasok azt mondták vidéken, hogy szerintünk nem gondolta komolyan, aki ezt mondta, mert nézzenek csak rájuk. Nem náluk van ez a hatalmas összeg. Azt is mondták, hogy nagyon nagy bajban lehet Magyarország, ha a nyugdíjakat csak hitelből tudjuk kifizetni. Aki szikével dolgozik, az ne rángassa a kezét. Vigyázni kell kedves barátaim, milyen mondatokat mondunk, mert könnyen okozhatunk pánikot. De ha tovább megyünk, akkor azt tudom mondani önöknek, hogy a magyar államadósság óránként, 224-225 millió forinttal nő. Tehát önök itt lesznek ma - mondjuk két órát - nem ettek, nem ittak, nem vásároltak semmit, s a magyar államadósság, amíg önök itt ültek, 500 millió forinttal nőtt. Ez a helyzet. Ha még tovább megyek, akkor ezt tudom mondani, hogy ez naponta 4 és 5 milliárd forint közötti ez az összeg. Még nagyobb talán így ez a teher. De, ha megfordítom, akkor azt tudom mondani önöknek, hogy ha most megszületik egy újszülött, ebben a pillanatban, az első levegő eljut a tüdejébe és fölsír, akkor azt az újszülöttet 1.162.430 forint adósság terheli. Így állunk. Ez az államadósság. S ez a jövő, kedves barátaim. Összességében azt tudom mondani, hogy nem az a baj, amikor az Európai Unióból ránk ripakodnak, hogy az államadósság túlságosan magas. Én sem szeretem, amikor úgy tekintünk az Európai Unióra, mint akinek jogában áll morális tartalmú kioktatásban részesíteni bennünket. Mégiscsak egy független állam vagyunk. De tudomásul kell vennünk, hogy az Európai Unió egy verseny. Oda mi jelentkeztünk. Nem hívtak bennünket, hanem mi jelentkeztünk. Ott világbajnokok is vannak, meg világbajnoki cím-esélyesek. Odamegyünk és még a szintidőket sem tudjuk megfutni. Rajtunk nevetnek! Egész Európa rajtunk nevet. Három évvel ezelőtt Magyarország még az élbolyban volt, éllovas volt, s három év után, például. az államadósság tekintetében, de néhány más kérdésben is, érthetetlen, hogy mi történt Magyarországon. Hogy akarunk így az Európai Unióban versenyképesek lenni? Hogyan akarunk a közös pénzhez csatlakozni ezzel a teljesítménnyel?

Nyilvánvaló, hogy ez nem fog menni. Éppen ezért azt gondolom, hogy nekünk két irányban kell gondolkodni. Az egyik, hogy milyen technikákkal tudjuk majd csökkenteni az államadósság növekedési ütemét, a másik pedig, hogy miként tudjuk javítani a magyar gazdaság teljesítőképességét. A Széchenyi Terv leállítása azért volt bűn kedves barátaim, mert a jövőre, a beruházásra nem fordítottunk összegeket. S miközben az államadósság nőtt, aközben a gazdaság teljesítőképessége megállt. Tehát nekünk nemcsak az államadósság mérséklésében kell gondolkodnunk, hanem a gazdaság teljesítőképességének a növelésében is. Rossz viták azok, amelyek arról szólnak, hogy a mai gazdasági teljesítőképesség alapján sütött tortát hogyan szeleteljük másképpen. Amire szükségünk van, az egy másik recept, hogy miként is lehet nagyobb tortát sütni. Ha a magyar gazdaság teljesítőképessége nem javul, nem fogjuk tudni megfékezni az államadósságot, és az maga alá fog bennünket temetni. Már így is a szánk széléig ér. El van adva a jövőnk, kedves barátaim! Az utolsó pillanatokban vagyunk talán, hogy egy másik jövőt válasszunk magunknak, hogy leszálljunk arról a vágányról, amelyen most terelgetnek bennünket, és megpróbáljunk egy önálló, a nemzeti érdeket képviselő gazdaságpolitika segítségével új irányt szabni az eseményeknek. A parlamenti frakciónk egyébként megtette a dolgát, itt van körünkben Áder János is. Beterjesztettünk egy munkabarát adócsomagot, aminek az volt a célja, értelme, hogy csökkentse a vállalkozók hátán lévő terheket, s megpróbáljuk a magyar gazdaságot ismét versenyképessé tenni. Nem a bérek a magasak, hanem az adók, azokat kell csökkenteni, ha azt akarjuk, hogy ne fulladjunk bele az államadósságba.

R.P.: Van még itt egy olyan kérdés, hogy teljesen megállítható-e a hitelfelvétel? Azt írja valaki, a magyar ember nem szeret eladósodni, ha nem termelésbe, meg bérbe megy a hitel, hanem nyugdíjba, az olyan, mint a Kádár-korszak. Bár ezzel most bánjunk óvatosan...

Orbán Viktor: Ha szabad, inkább elkerülném ezt a hurkot, véletlenül mond valamit az ember Kádár-rendszerről, ami a fiatal korához kapcsolódva nem feltétlenül kellemetlen emlék, akkor hirtelen kiderül róla, hogy "ósdi, baloldali, és a Kádár-rendszert szeretné visszahozni Magyarországra". A helyzet azért mégiscsak úgy áll, hogy az államadósság mértékének növekedését rövidtávon nem tudjuk megállítani, tehát egyik napról a másikra nem lehetséges. De számos olyan technika létezik, amellyel mérsékelni lehet, aztán meg is lehet majd állítani, s aztán majd csökkenteni is lehet. Emlékezzenek vissza, hogy 1998 és 2002 között miért mozgósítottuk minden energiánkat annak érdekében, hogy az inflációt csökkentsük? Emlékezzenek, a kormányváltáskor 18.5 százalék volt az áremelkedések üteme, ezt vittük le négy év munkájával 5 százalék alá. Miért is tettük ezt? Mert ha erősebb a forintunk, ha lejjebb vannak a kamatok, abban az esetben könnyebben tudunk hitelekhez jutni. Ki is cseréltük a régi rossz hitelek egy tekintélyes részét alacsonyabb kamatozású, jó hitelekre. Ma az a problémánk, hogy miután mindenki látja, hogy a magyar gazdaság gyengén működik, ezért ma nem tudjuk kedvező kamatozású hitelekre elcserélni a régieket. Egyre rosszabb föltételekkel kapunk már csak hiteleket. Vannak ilyen lehetőségek, de még egyszer mondom, ehhez az szükséges, hogy az egész gazdaságpolitika megváltozzon, nem egyszerűen csak egy eleme, hogy miként kezeljük másképpen az államadósságot, hanem egy teljesen új gazdaságpolitikára lesz majd szükségünk.

K.J.: Jó, akkor térjünk át a következő rendkívül népszerű témára, s ez az egészségügy. További kérdések: mikor oldódik meg végre, hogy anyagilag győzzük a gyógyszereket? Az ÁNTSZ-laboratóriumok privatizációját elfogadhatónak tartja-e figyelembe véve a várható következményeket? Az egészség megőrzése legalább annyira fontos, mint a gyógyítás, ennek egyik eszköze a sport. Az élsport támogatása jelenleg nem biztosított, de a tömegsporté sem. Nem csupán gyógyítani, hanem egészséges életre is kell nevelni. Ezen a téren milyen elképzelések léteznek? Privatizáció: miért akarják eladni a kórházakat? A december 5-i népszavazással a szavazók kétharmada nemet mondott a kórház-privatizációra, ennek ellenére Óbudán szó volt arról, hogy az értékes telkeken lévő kórházakat el akarják adni.

Orbán Viktor: Ez így nagyon sok kérdés egyben. Először hadd mondjak el egy gondolatot a sporttal és az egészségmegőrzéssel kapcsolatban. Valóban, amikor Mikola István úr elkészítette a népegészségügyi programot, akkor annak a középpontjában az állt, hogy az egészséget elsősorban meg kell őrizni. Az egészségügy csak azután következik, ha már elveszítettük az egészségünket. Tehát a legfontosabb az egészség megőrzése. Emlékszem, nagyon nagy viták voltak kormányülésen is, és lesznek is majd még, amelyek arról szóltak, hogy például mit kezdjünk az iskolai testneveléssel? Legyen-e mindennap iskolai testnevelés? Én azt mondom, hogy kellene lennie. Nem jutottunk el idáig, de azzá kellene tenni. Nem hiszem, hogy a mostani fiatalokat rosszabb anyagból gyúrták volna, mint a nagyszüleinket, vagy akár a szüleinket. De szemmel látható, tapintható, érzékelhető a különbség a fizikai állapotukat tekintve. Egy olyan nemzedékkel, amely láthatóan a fontos időszakban elhanyagoltak, vagy aki számára nem tették fontossá, hogy fizikailag is megerősítse magát, vagy megerősödjék, azzal nagyon nehéz lesz jövőt építeni. Tehát azt gondolom, hogy akik a sport tájékán keresik az egészségügy lényegét, nem hibáznak. Hogy a mostani költségvetésben mit műveltek a sporttal, arról, ha megengedik, most nem beszélnék, mert nem azért jöttünk össze, hogy arról beszéljünk, mit nem tettek meg az elmúlt három évben, hiszen a következő egy évben aligha teszik meg, hanem próbáljunk inkább a jövő felé fordulni.

Az egészségügyről nagyon érdekes véleményeket hallottam Esztergomban. A legfontosabb megjegyzés úgy hangzott, hogy ma Magyarországon az egészségügy nem stratégiai kérdés. Kérdeztem, hogy akkor micsoda? És akkor azt mondták nekem, hogy ma az egészségügyben nemzetpolitika helyett üzletpolitika érvényesül. Kérdeztem, hogy mire gondolnak? Azt mondták az egészségügyben dolgozók, hogy számukra teljesen nyilvánvaló az, hogy a magyar politikai elitnek egy része azon spekulál, azon ügyeskedik, azon ravaszkodik, hogy hogyan tudna a még meglévő közvagyonban, köztulajdonban lévő egészségügyi vagyonból valahogy üzletet csinálni. Szerintük erről szól ma az egészségügy átalakításáról szóló viták legtöbbje. Azt gondolom, hogy talán igazuk van. Ki kell mondani, hogy az egészségügy nemzetpolitikai, és semmiképpen nem üzletpolitikai kérdés, és bizony néhány erkölcsi kérdést is fel kell vetnünk, magunkra vonva persze a "kádárista" jelzőt. De tegyük fel azt a kérdést a kórház-privatizáció kapcsán: mégis kik építették azokat a kórházakat, amelyek ma a köztulajdonban vannak? Nem a mostani kormány, hanem leginkább a Kádár-rendszerben fölnőtt nemzedékek, leginkább a mai nyugdíjasok. Azok nem adhatók csak úgy, minden megfontolás nélkül magántulajdonba, mert az nem a kormányé, az bizony közvagyon. Ilyen értelemben meg kell hallani a mindenkori kormánynak azt, hogy december 5-én majd kétmillió ember azt mondta, hogy nem akarja, hogy eladják a köztulajdonban lévő kórházakat. Ez nem azt jelenti, hogy magánkórházak nem működhetnének Magyarországon, hiszen azt ma senki sem tiltja. Ha valaki úgy gondolja, hogy ez jó üzlet, akkor építsen. Szabad építeni magánkórházakat. De nem megvenni az állami tulajdonban lévőket.

R.P.: Bocsánat, hogy közbeszólok, de a december 5-i népszavazással kapcsolatban igen sokan érdeklődnek, hogy a szavazók jelentős része nemet mondott a kórház-privatizációra, s akkor ez megállítható-e? Tehát ha el akarnak adni egy kórházat akkor mi a teendő?

Orbán Viktor: A kórház-privatizáció két különböző kérdés köré rendezhető. Vannak olyan kórház-privatizációs szándékok, amelyek egyértelműen az ingatlanokról szólnak. Amikor egy gazdaság nem nagyon működik, akkor az egyik legjobb üzlet az ingatlan. Hogyan lehetne régi patinás, ma kórházként használt épületeket valahogyan "kisegíteni" ebből a körből és velük üzletet csinálni? A másik gondolkodásmód arról szól, hogy a kórházon belül nyereséget termelni képes egységeket hogyan lehet magánkézbe adni úgy, hogy a veszteséget termelő, kevésbé nyereséges, vagy talán sohasem nyereségessé tehető részek benne maradjanak az önkormányzati, vagy állami tulajdonban. Mind a két tendencia olyan, amit meg kell állítani. Most tekintettel arra, hogy 2006-ban legkésőbb választások lesznek Magyarországon...

R.P.: ...Legkésőbb?...

Orbán Viktor: ...Igen, legkésőbb... És volt egy népszavazás, ezért kizártnak tartom, hogy egy évvel a választások előtt bármelyik kormány vállalja annak a politikai ódiumát, hogy egy ilyen egyértelmű népszavazással szemben, - ami ugyan nem kötelező döntését tekintve rá nézve, - de mégis csak elsöprő többség, és világos népakaratot fejez ki, vállalja, hogy bármilyen megfontolásból, bármilyen üzleti haszon reményében hozzájáruljon ahhoz, hogy kórházakat, egészségügyi intézményeket magánkézbe átengedjenek. Én ezt kizártnak tartom. Ha ez mégis megtörténne, akkor újra kell gondolnunk a szakmánkat, és lehet, hogy csak a fantáziánk volt talán korlátozottabb a kelleténél. De én ezt nem hiszem, különösen, ha elnézem a mostani erőviszonyokat, meg az előttünk álló egy évet, és a költségvetést, ami már nincs is. Nem gondolom, hogy meg akarná gyújtani a kormányzat a saját feje fölött a tetőgerendákat. Tehát azt hiszem, hogy átmenetileg a nagyobb egészségügyi intézmények talán biztonságba kerültek az emberek döntésének köszönhetően.

R.P.: Az imént már fölmerült ez a kérdés, hogy mit lehet tenni a multinacionális cégekkel, jelen esetben a gyógyszergyárakkal, meg lehet-e az állítani, hogy az infláció mértéke fölött emelje a kormány a gyógyszerárat?

Orbán Viktor: Hogyne lehetne? A gyógyszerár megint az a kérdés, ahol a kormányzat fontos szerepet játszik, sőt döntő szerepet játszik, és több eszköze is van erre. Részben hatósági, amikor megmondja, hogy milyen gyógyszereknek milyen lehet az ára, részben pedig a támogatás révén. Emlékszem, hogy a kormányváltás pillanatában érvényben volt egy megállapodás az akkori kormány meg a nagy multinacionális cégek között, amely valahol 4% környékén határozta meg a lehetséges áremelések mértékét és közben talán több száz új gyógyszert is beemeltünk volna a Magyarországon elérhető készítmények körébe. Mi történt azután? A kormányváltás után fölrúgták ezt a megállapodást. Azóta száguldanak az árak. Itt sem csodát kell tennünk. Van, amit már kipróbáltunk, működött és bevált. Polgárinak hívják, de nem baj, a szocialisták is használhatnák. A Mikola-féle elgondolásokat kellene megvalósítani. Azzal a megállapodással, amit egyszer már a miniszter úr kidolgozott, meg lehet fékezni Magyarországon is a gyógyszerárak teljesen indokolatlan, és a nyugdíjasokat lehetetlen helyzetbe hozó emelkedését. Van erre recept.


R.P.: Azt javaslom, hogy térjünk át egy olyan témakörre, amelyet egy mostanság igen népszerű szlogennel is bevezethetnénk: munka, otthon, biztonság. Itt a nők helyzetétől kezdve az árak és létfenntartás témakörén át a nyugdíjak értékéig sok minden szóba kerülhet.

Orbán Viktor: Ha megengedi, a munka kérdéséhez hozzálátnánk, mert azt hiszem megérkeztünk a lényeghez. És hogy véletlenül ne kövessük el azt az udvariatlanságot, hogy a hölgyeket teljesen elfelejtjük a mai beszélgetésben, két élményemet megosztom, és utána, ha megengedi, visszaadom a szót. Találkoztam hölgyekkel Miskolcon, egyikőjük azt mondta, hogy amikor munkát keres, és behívják elbeszélgetésre, akkor minden különösebb köntörfalazás nélkül nekiszegezik a kérdést: akar-e a következő esztendőkben gyermeket vállalni? Pontosan tudja, hogyha igennel válaszol, akkor vége, azt az állást nem fogja megkapni. Találkoztam olyan asszonyokkal, akik azt mondták, hogy ők két gyermeket szültek, otthon maradtak, közben iskolát végeztek el, képezték magukat, tehát nem várták a sült galambot, hanem dolgoztak, tanultak, majd visszamennek meghirdetett állásajánlatokért, és azt mondják nekik, hogy nem veszik föl őket, mert gyermekük van. Büntetik őket azért, mert családosak. Mert miután gyermeke van, "ő nem olyan jó munkaerő", nem tud állandóan rendelkezésére állni a munkaadóknak. Tehát ha a hölgyek és a munka kérdését tesszük föl, akkor nagyjából így állunk.

Magyarországon olyan diszkriminációs szituációk, helyzetek állnak elő, amelyek az Európai Unión belül nyilvánvalóan elfogadhatatlanok. És ezt egyébként ölbe tett kézzel nézzük. Holott itt kormányzati teendők lennének. Nem egyszerűen csak közhatalmi eszközök, megtiltva az ilyenfajta viselkedést, hanem arra volna szükség, hogy érdekeltté tegyük a vállalkozókat abban, hogy alkalmazzanak családanyákat. Egy család-barát karrier-rendszert kell kiépíteni a nők számára. Ha azt gondolják, hogy ez olyan lehetetlen, akkor engedjék meg, hogy elmondjam, hogy amíg Nyugat-Európában az Európai Unió régi tagállamaiban a részfoglalkoztatásnak az aránya a teljes munkaerő kínálaton belül 33-34%, addig az Magyarországon kevesebb, mint 5%. Márpedig a részfoglalkoztatás állami támogatása nélkül nem fogunk tudni munkát adni a gyermeküket nevelő asszonyoknak. Ezek elég letaglózó élmények voltak Miskolcon.

K.J.: Én is olyasvalakivel kezdeném, akinek van munkahelye, 42 éves, bölcsész-közgazdász diplomával rendelkezik, német, angol, japán, román felsőfokú nyelvvizsgája van, óraadó a Pázmányon, havi nettó 15.000 forintért. Itt is szó van a részmunkaidőről, hogy miért nincs több, miért nem részesülnek kellő támogatásban a főállású anyák? Miért nem segítik a munkába való visszatérést az anyáknak, miután már gyermeket vállaltak? És két nagyon fontos kérdés, amit a végére hagytam, tervezik-e a családi adózás bevezetését 2006-ban, és akkor rögtön megkérdezem, hogy ez vajon mi fán terem, egy újabb adónem esetleg? Hogyan vélekedik a nők közéleti szerepléséről, az miként egyeztethető vajon össze a családdal és a házimunkával?

Orbán Viktor: Kezdjük talán a legutóbbival. Az első dolog, amit elvi álláspontként érdemes leszögezni, hogy a kormánynak nem dolga, hogy eldöntse a nők helyett, mi a helyes és mi nem az. Helyes-e ha dolgoznak, vagy inkább az, ha otthon maradnak családanyaként? Ez nem dolga a kormánynak. A kormánynak mindig az a dolga, hogy tudomásul vegye, hogy a hölgyek különbözőképpen gondolkodnak erről a kérdésről. Vannak olyanok, akik elsősorban karriert akarnak, megkülönböztetés nélkül. Ha teljesítenek, ugyanolyan fizetést akarnak, mint a férfiak és garanciát kérnek erre. És vannak olyanok, akik pedig nem akarnak munkát vállalni, otthon akarnak maradni a gyermekeiket nevelni, elsősorban családanyák szeretnének maradni. Nekik is meg kell adni a segítséget. Például a főállású anyasággal és így tovább. És vannak olyan asszonyok, akik mind a kettőt akarják. Akik azt mondják, hogy karriert is szeretnének, meg gyermeket is nevelni. Van olyan, aki karriert is szeretne, meg öt gyermeket is nevelni, ismerek ilyet is. Számukra pedig annak kell megteremteni a lehetőségét, mint előbb mondtam részmunkaidő, vagy speciális jogállások kialakításával, amely mindezt fölkínálja számukra. Döntsenek ők! Nem vagyunk följogosítva arra, hogy mi, vagy a mindenkori kormányzati tényezők ebben az ügyben döntést hozzanak. Mindegyik lehetőséget nyitva kell hagynunk, aztán engedjük a hölgyeket boldogulni. Ezt a gondolkodásmódot mi egyébként megpróbáljuk képviselni a magyar közéletben, de jobb lenne, ha ők próbálnák meg saját maguk. Fájdalmas dolog, hogy alig vannak a magyar közéletben olyan hölgyek, akik egyébként komoly súllyal rendelkező felelősségteljes pozíciókat tudhatnának magukénak és onnan befolyásolni lennének képesek mondjuk a törvényalkotást, vagy akár a kormányzat munkáját. Tehát én itt csak annyit tudok mondani, hajrá, tehát igyekezzenek, szívesen látjuk őket, és örülnénk, hogyha a Szövetségen belül is egyre több tehetséges hölgy vállalna közéleti szerepet, mert értelmét látja ennek a munkának és él ezzel a lehetőséggel. A családi adózásról: a magyar nyelv bonyolult, nehéz, óvatosan kell vele bánni. Én eddig mindig azt hittem, hogy ha a családi adózásról beszélek, akkor mindenki számára nyilvánvaló, hogy rendkívül pozitív dologról beszélek.

Most, hogy jártam az országot, azt kérdezték, hogy akkor ez egy új adófajta lesz? Kezdhettem magyarázkodni, hogy nem, mert a családi adózás arról szól, hogy a mostani személyi jövedelemadó-rendszert elfelejtjük, és ahelyett alkotunk meg egy másikat, amely sokkal kedvezőbb lesz azoknak a számára, akik gyermekeket nevelnek. Nem azt fogjuk tenni, amit tettünk az előző kormányzati időszakban, - amelyet azonban nem volna helyes leminősíteni, mert elfogadható túlzással, történelmi jelentőségűnek is nevezhetjük, a polgári kormány idején gyermekek utáni adókedvezményt adtunk a munkát vállaló és gyermeket nevelő szülőknek. Mindez fontos dolog, mert ilyen nem történt Magyarországon nem is tudom pontosan hány évtizede, hogy egy változás mögött nyilvánvalóan az legyen, hogy a családokat akarják segíteni. De ez kevés volt, mert a magyar ember úgy gondolja, hogy például a családi adókedvezmény, a gyerekek után járó adókedvezmény olyasmi, amit kap, s nem olyasmi, ami jár. Nagy különbség! Azt javaslom, hogy felejtsük el azt a személyi jövedelemadó-rendszert, ami eddig volt. Hozzuk be a családi adórendszert, aminek az a lényege, hogy azt az igazságtalanságot, amelyet ma látunk, hogy az adó megállapításánál csak azt veszik figyelembe, hogy ki mennyit keres, váltsa föl az a szemlélet, hogy azt is megnézzük, hány embert tartanak el belőle. S ha valaki öt embert tart el belőle, akkor azt a jövedelmet hatfelé kell szétosztanunk. Azonnal alacsonyabb kulcsú lesz majd, ahova tartozik az a jövedelem, és több marad a borítékban, több marad a családnál. Ez a dolog lényege.

Nem véletlen, miközben egész Európa szenved attól, hogy egyre kevesebb gyermek születik, a legkevesebb ilyen természetű fájdalmat és szenvedést éppen olyan országban szenvedik el, sőt ott már pozitív jelek is vannak, amely így viszonyul a munkához, meg az adózáshoz, meg a gyermekneveléshez, ahogyan erről én most beszéltem. Erről szólna majd a családi adórendszer. A béremelések kérdéséről: Magyarországon ma arról akarnak bennünket meggyőzni, hogy rossz dolog, ha nő az emberek fizetése. Nap, mint nap azt halljuk, hogy ez rontja a versenyképességet. Nemcsak kormányzati körökből, időnként még vállalkozóktól is hallhatunk ilyen mondatokat. Nos kedves barátaim, meggyőződésem, hogy ez tévedés. Magyarországgal az a baj, hogy alacsonyak a fizetések, s nem pedig az, hogy magasak lennének, ezért a béreket emelni kell. A minimálbért nem véletlenül emeltük kétszeresére, amikor erre módunk volt, ez a munka megbecsülése miatt történt. Ha visszaemlékeznek még, 19.500 forint volt Magyarországon a minimálbér, amikor a polgári kormány megalakult. Ezt emeltük föl kétszeresére. Elsősorban azért tettük ezt, mert a munkabérnek, a mindenkori munkabérnek jelentősen meg kell haladnia a különböző segélyekből elérhető jövedelem mértékét. Mert ha a segélyből is annyi jövedelemhez lehet jutni, mint munkából, akkor miért is kelünk föl minden reggel és megyünk el dolgozni? Nos kedves barátaim, éppen ezért ha meg akarjuk becsülni a munkát, akkor azt meg kell fizetni. A munka megbecsülésének ez a legegyszerűbb módja. Van azonban egy másik probléma is, ami már nem egyszerűen csak a bérekről szól, hanem mélyebb rétegeihez tartozik a mai magyar életnek. Ezt a kérdést Várpalotán kaptam. Miért van az, hogy sokszor úgy érezzük, hogy a tehetséges ember az, aki ügyeskedik, spekulálni tud, s a tehetségtelen ember, aki dolgozni akar és tud? Miért van ez így?

Kerestem a választ erre, és úgy látom, hogy azt valahol a rendszerváltoztatás környékén találjuk meg. Ugyanis, ha belegondolnak, amikor 1990-ben a piacgazdaság és szabadság kora köszöntött Magyarországra, akkor sok lehetőség nyílt meg. Ezzel a szabadsággal nagyon sokan éltek és nagyon sokan visszaéltek. S valahogy az a gondolat, hogy valójában nem a munkából élő embert kell becsülni, hanem az a tehetséges, aki munka nélkül tud megélni, ez valahogy 1994 tájékán kezdett kialakulni. Ideológiává vált, egy torz eszme született. Ez egy torz eszme. Arról szólt, hogy ügyeskedéssel, spekulációval munka nélkül kell pénzhez jutni. Aki mások megtévesztésével szerez jövedelmet, vagy vagyont, az "tehetségesebb", mint aki minden reggel fölkel és elmegy mondjuk 8 vagy 12 órás szakmunkát végezni. Itt persze fontos megállapítanunk, vagy valahogy próbáljuk meghatározni, hogy mit értünk munka alatt. Én ezzel is megpróbálkoztam, és arra jutottam, hogy a beszélgetésünkben munkának nevezzük azt, amikor úgy keresünk pénzt, hogy másnak is hasznára vagyunk. Ezt értjük munka alatt, s minden mást tekintsünk egyszerűen spekulációnak. 1994 és 1998 között kialakult egy sajátos gazdasági rendszer Magyarországon, amely egy spekulációbarát gazdaság és adórendszerként jellemezhető. Ennek az volt a lényege, hogy a munkát, meg a jólétet elválasztotta egymástól. Ez a legnagyobb baj, ami egy gazdaságban bekövetkezhet. Mert a munka természetes előföltétele kell, hogy legyen a jólétnek, a jólét, pedig természetes következménye kell, hogy legyen a munkának. Mert mikor is dolgozik jól egy ember? Annak két föltétele van. Az első, hogy értsen ahhoz, amit csinál. Ez a szakképzettség kérdése. A másik pedig, hogy akarjon egyre jobban és egyre többet dolgozni, azért mert megfizetik. Ha jól dolgozik, jobban él. Amikor a munkát, meg a jólétet elválasztják egymástól és ez a spekulációbarát gazdaság, akkor ez a törvényszerűség kikerül a gazdasági életből és elindulunk lefelé. 1998 és 2002 között mi megpróbáltunk a spekulációbarát gazdasági rendszer helyett egy munkabarát gazdasági és adórendszert fölépíteni. Nem állítom, hogy minden ízében sikerült. Azt sem állítom, hogy minden munkát elvégeztünk, messze voltunk attól, hogy ezt tökéletesnek legyen mondható. De elindultunk ebbe az irányba. S az emberek úgy érezték, hogy a munkát megbecsülik. Most mit látunk? Vissza akar jönni a múlt.

2002 óta megint egy spekulációbarát adó- és gazdasági rendszer kiépítése zajlik. Megint az az eszmény jön vissza, hogy azt kell megbecsülni, aki ügyeskedik, aki spekulál és munka nélkül jut más rovására jövedelemhez. Itt van vége egy ország jövőjének. Mert egy ilyen gondolkodás mellett az ország hősei nem azok, akik tehetségesek és jól dolgoznak, hanem azok, akik gyorsan, munka nélkül tudnak meggazdagodni. Ennek véget kell vetni. Ha lesz majd egyszer kormányváltás Magyarországon, akkor annak nem szabad beérni egyszerűen kormányzati személycserékkel, hanem vissza kell térnünk majd a polgári kormányzat idején már elindított, már fölépítésében megkezdett munkabarát adó és gazdasági rendszerhez. Nem akarok erőteljesebben fogalmazni, de higgyék el nekem, hogy valójában a 2006-os választásoknak is ez lesz majd a tétje. Két jövő között választhatunk. Engedjük-e, hogy a spekulációbarát gazdasági rendszer szerint éljük az életünket, vagy változtatni fogunk és egy munkabarát gazdasági rendszer irányába teszünk majd lépéseket? Ki kell mondanunk, hogy a spekuláló, az ügyeskedő, az a múlt figurája, s nem akarjuk megengedni, hogy ismét visszatérjen, s elvegye a jövőnket, mert ez fölemészti a jövőnket.

R.P.: Beszéljünk egy kicsit a munkaadókról! Nagyon sok vállalkozó tette fel a kérdését. A kis- és középvállalkozások tudják a legtöbb munkahelyet megteremteni, miért őket adóztatják agyon? Miért megy minden nagyberuházó Szlovákiába? Miért lett Szlovákia a világ 5. legnagyobb autógyártó hatalma? Mi lesz így Magyarországgal? S még egy kérdés ezzel kapcsolatban: a magyar cégek versenyhátránya tetemes a magas adók miatt, állami projekteket is csak külföldi cégek nyerhetnek el. Miért a külföldieket támogatják, például az 5 év adómentességgel? Miért nem a magyar vállalkozásokat inkább?

Orbán Viktor: A kérdezőknek igazuk van. Magyarországon túlságosan sok szó esik a nagy nemzetközi cégekről, és túlságosan kevés szó esik a kis- és középvállalkozásokról. Az igaz, hogy a nagy nemzetközi cégek mozgatják a legnagyobb tőkét, ám nem ők adják a munkát a legtöbb embernek. A legtöbb embernek - talán 2,5 millió főt is meghaladja a számuk - a magyar kis- és középvállalkozók adnak munkát. Ezért, amikor a vállalkozókat támogatjuk, akkor valójában nem a vállalkozókat segítjük, hanem azoknak próbálunk kenyérkereseti lehetőséget adni, akiknek most nincs. A Széchenyi Tervnek éppen ez volt az egyik legfontosabb gondolata. Azért indítottuk meg a Széchenyi Tervet, hogy a vállalkozók munkahelyeket tudjanak létrehozni. Volt egy másik oka is. Ez pedig az volt, hogy először érezhessék úgy a magyar vállalkozók, hogy az állam nem ellenükre van. Nemcsak el akarja venni a pénzüket, hanem, ha van egy ötletük, egy tervük, akkor melléjük áll, segíti őket. Soha nem volt még erre példa a mögöttünk hagyott néhány évtizedben. Ez volt a Széchenyi Tervnek a jelentősége, ezért nagy kár, vétség, vétek, talán bűn is, hogy belénk fojtották a szuszt, ahelyett, hogy másikat indítottak volna helyette. A parlamenti frakciónk szerintem jó irányba keresi a megoldást, amikor a most beadott adócsomagban azt javasolta, hogy a vállalkozási nyereségadót a 100 millió forintnál kisebb forgalmú cégek esetében a mostani 16 %-ról csökkentsék 8 %-ra. Ez egy jó javaslat. Ez a megfelelő irány, ilyen különbséget lehet tenni, s ebben a formában Európában is elfogadható eszközökkel lehet támogatni a hazai kis- és középvállalkozókat. Nincs nekünk semmi érvünk, ellenérzésünk az ellen, ha a nemzetközi cégek úgy gazdagodnak Magyarországon, hogy közben annak mindannyian hasznát látjuk. De azért, ha jól belegondolunk, miért is választanak meg minket parlamenti képviselőnek, és időnként miért küldenek kormányra? Azért, hogy a magyarokat segítsük. Nekünk az a fontos, hogy a magyar ember gazdagodjon, a magyar vállalkozónak legyen lehetősége, és ő adjon munkát.

Ha megengedik, ezután a munkanélküliségről is szeretnék mondani valamit, amiről nem szoktunk így beszélni. Nem tudom, megfigyelték-e, létezik ez a munkanélküliségre vonatkozó adat, amely egy jól kifundált szám, és ugyan ezen adat szerint is nőtt a munkanélküliség az elmúlt időszakban, - mint említettem talán 29-30 ezer fővel, - de ez nagyon keveset mond a magyar gazdaság valóságos állapotáról. Mert, ha nem ezt a munkanélküliségi számot nézik önök, hanem azt a kérdést teszik föl, hogy mennyi az aktív álláskereső ma Magyarországon, akkor egy egész más számot kapnak. Valahol 370-390 ezer közötti ez a szám. Ez százezerrel több, mint a munkanélküli statisztikában szereplő emberek száma. Tehát a munkanélküliség sokkal nyomasztóbb gondja Magyarországnak annál, mint amit a hivatalos munkanélküli statisztika száma mutat. Ennél sokkal több ember keresne, vagy szeretne munkát találni, s mégsem sikerül neki. Például amikor a munkanélküliségről beszélünk, ne engedjük, hogy köd ereszkedjen a szemünk elé, s csak azokat az újságcikkeket lássuk, amelyek szerint a munkanélküliséget tekintve elég jól állunk Európában, mert ha az aktív munkát keresőket is beleszámolom, akkor könnyen lehet, hogy valahol 10 % körül vannak azok az emberek, akik hosszabb-rövidebb ideig munka nélkül vannak. A kérdés súlya sokkal nagyobb, gazdasági és szociális súlya is nagyobb annál, mint amit gondolni szoktunk. Innen nézve talán most elrugaszkodásnak, vagy vágyálomnak is tűnhet, amikor azt mondom, hogy ez nem ok arra, ho