- Ön szerint jogos az a követelés, hogy akik az elithez tartoztak az előző rendszerben, vagy a párt- és állami vagyonból részesültek, s meggazdagodtak a rendszerváltozás kesze-kusza viszonyai közepette, tartsák magukat távol a hatalomszerzés versenyétől? Sokan azt mondják erre, hogy mire föl, hiszen törvényes választásokon, a nép többsége emelte a hatalomba őket. Nincs igazuk?

- Politikailag igazuk van, én viszont erkölcsileg tartom jogosnak a követelést. Igenis, ezeknek az embereknek tartaniuk kellene a távolságot a hatalomtól az új rendszerben. Különösen a régi rendszer összeomlásából meggazdagodott, a régi elithez tartozó újgazdagokat nem lenne szabad engedni, hogy az új rendszerben is hatalomhoz juthassanak.

- Ön úgy véli, hogy manapság a politikai hatalom a közpénz szabad kezelését is jelenti Magyarországon. Sokan durvábban fogalmaznak, s azt mondják, hogy a pártok közötti civódás csak látszat, valójában az EU nyolcezermilliárd forintjáért folyik a harc.

- Úgy látom, a pártok nem az eszméikért, hanem a hatalomért és az állami pénzek kezeléséért harcolnak. Ebben az ideológiának nincs jelentősége, ezért van az, hogy az úgynevezett szocialista párt a nagytőkés politika után fut, az erősen antikommunista retorikát használó Fidesz pedig szocialista elvek után szalad. Ma senkit nem zavarnak az efféle ellentmondások, az ideológia és a politika összehangolása a kutyát sem érdekli.

- Kritikus, ami a magyar piacgazdaságot, illetve annak jellegét illeti. Miért?

- Azért, mert a magáncégek legkönnyebb üzleti tevékenysége nem a piacon folyik, hanem abban ölt testet, mekkora állami megrendeléseket tudnak "szakítani" maguknak. Az állam adja a legnagyobb piacot, de ez nem valóságos piac. Úgy nem lehet fejleszteni a piacgazdaságot, hogy maga az állam a fő megrendelő, nem beszélve arról, az efféle "piacgazdaság" szinte tálcán kínálja a korrupciót.

- A magyar rendszerváltás különössége kapcsán azt is megállapította, hogy nálunk az állami újraelosztási arány eléri az észak-európai országok szintjét.

- Magyarországon egy gyenge piacgazdaságon alapuló jóléti állam működik, vagy ahogy Kornai János fogalmazott a Kádár-rendszerről: koraszülött jóléti állam. Ez a rendszer lényegében nem változott mára sem. Valójában a nemzeti jövedelem a negyede-ötöde a fejlett jóléti államokénak, vagyis ez egy fejletlen piacon, alacsony nemzeti jövedelmen alapuló jóléti állam. Ez is akadályozza a valódi piacgazdaság kifejlődését.

- Mit ért kincstári szocializmuson, illetve kincstári kapitalizmuson, amiről az ÉS-cikk címe is szól?

- Úgy gondolom, az ígérgetés politikája az állami intézményrendszer reformja nélkül nem valósítható meg. Ezen a populista politikán alapult a naiv kincstári optimizmus a Kádár-rendszerben is. Ha ez utóbbit kincstári szocializmusnak nevezhetjük - mások a legvidámabb barakknak hívták -, úgy a mai rendszert kincstári kapitalizmusnak nevezem.

- Mi a közös a két, egymásnak ellentmondó rendszerben?

- A kincstári gondolkodásmód. Vagyis az, hogy a nép jólétét az állami költségvetés garantálja. Ebben az esetben is naivitás a piacgazdaság megteremtéséről fantáziálni. Abnormális dolog, hogy az adó és a társadalombiztosítás aránya a GDP 40 százalékát is meghaladja. Ez a szint meglehetősen magas az európai országokhoz viszonyítva. Tovább nem is nagyon lehet emelni őket, miközben rövid távon mégiscsak szükség van rá a költségvetési hiány pótlására.

- Ezek után mit javasol?

- Az állami kiadások drasztikus csökkentésének eszközeivel kerülhető el a költségvetési válság. Ehhez a költségvetési intézmények - beleértve az egészségügyet, az oktatást, a nyugellátást - gyökeres reformjára van szükség.

- Rendben. Miben látja a mai politikai zűrzavar okát?

- Elsősorban abban, hogy a választásokon győztes pártok által meghirdetett megszorító program nem szerepelt a kampányban. Ezért állítom, hogy azok a vélemények, amelyek szerint a Gyurcsány-kormányt törvényes úton választották meg, ugyan igazak, valójában azonban nem legitim.

- Ez a Fidesz álláspontja is.

- Ettől függetlenül a Gyurcsány-kormánynak alaposan el kellett volna magyaráznia a szigorító program szükségességének okait és vállalni a politikai felelősséget azért, hogy megváltoztatták programjukat. Ez a mai zűrzavar oka, s ez a kormányfő hibája. Az a véleményem, ha Magyarország esetében egy fejlett demokráciával rendelkező országról lenne szó, akkor új kormányfővel vágott volna bele a megszorító intézkedésekbe a két kormánypárt. A politikai felelősség értelmében legalább a pénzügyminisztert és a statisztikai adatokért felelős vezetőt meneszteni kellett volna.

- Eközben "robbant a bomba" Gyurcsány balatonőszödi beszédével.

- Az csak olaj volt a tűzre. Tény, hogy Gyurcsány nélkül az MSZP nem nyerte volna meg az idei választást. Úgy érzem, hogy az ő pozíciója a választások után megerősödött, s közben a "régi motorosok" nem tudják az akaratukat érvényesíteni a pártban. Nézetem szerint Gyurcsány egyre arrogánsabban viselkedett az MSZP-ben. Talán eltávolította már kritikusait a pártból és a képviselők köréből? Ha a miniszterelnök elveszti őszinte és kritikus tanácsadóit, akkor Orbán Viktor sorsára jut: ő lesz az MSZP Orbánja. Márpedig a kontroll nélküli karizmatikus vezető, aki mindent egy személyben akar megvalósítani, veszélyes.

- A Fidesz szerint nálunk vadkapitalizmus van. Ön szerint?

- Nincs vadkapitalizmus. Ez egy, még gyerekcipőben járó kapitalizmus, ráadásul kincstári formájában, ahogy már beszéltem róla. Amíg a magyarok részéről nem nyilvánul meg igazi felelősségvállalás, addig a munkás vagy a menedzser nem tanulja meg egy nagy cég gazdálkodásával kapcsolatos tudnivalókat és a munka fegyelmét. Hiába van itt több világcég, amíg a magyarok e cégeknél "vendégként" dolgoznak - akár munkásként, akár menedzserként -, a cég munkavégzési fogásaiból nem sokat tudnak kamatoztatni. Ha a külföldi tulajdonosok egyszer csak az itteni cégek felszámolásáról döntenének, akkor lényegében teljesen megszűnne az adott ipari ágazat. Magyarországon jelenleg nem beszélhetünk igazi kapitalizmusról, vadkapitalizmusról pedig végképp nem.

Morita Tsuneo

1947-ben született a japán Toyama tartományban. 1970-ben elvégezte a tokiói International Christian University Társadalomtudományi Karát. 1975-ben PhD-fokozatot szerzett elméleti közgazdaság szakon a tokiói Hitotsubashi Egyetemen. A tokiói Hosei Egyetem Társadalomtudományi Karán 1975 és 1991 között adjunktusként, majd egyetemi tanárként oktatott. Eközben 1988 és 1990 között a budapesti japán nagykövetség gazdasági szaktanácsadója volt. Visszatérte után kutatási tanácsadó lett a Nomura Kutatóintézetben, majd 1991-től Budapesten a Nomura beruházási bankjában dolgozott tíz évig. 2001. áprilistól a japán Tateyama-csoport magyarországi szoftverfejlesztő cégének ügyvezető igazgatója. Két magyar vonatkozású könyve is megjelent: A magyar reform története (1991), amely még japán nyelven íródott, majd A rendszerváltás közgazdaságtana (1994). Az 1980-as években több Kornai-munkát fordított japánra, és most Kornai önéletrajzi könyvét adta ki japánul. Kornai munkáin kívül Csikós-Nagy Béla, Mátyás Antal, illetve a fizikus Marx György könyveit ültette át japánra.

"A kontroll nélküli, karizmatikus vezetõ veszélyes"