Ez utóbbi témához kapcsolódóan Csizmadia Ervin "Végpont és kihívás - Az MSZP megújíthatóságáról" című írását ajánljuk figyelmükbe.

2006. szeptemberi interjúnk első része „Nem fogadom el, hogy csak a koalíció oldalán volt erkölcsi deficit” címmel olvasható a NOL-on.

Személyek harca

NOL: Milyen állapotban várja Ön szerint az MSZP az önkormányzati választásokat? Az elemzők nem szeretnek jósolni, mégis arra kérem, hogy beszéljünk az esélyekről is!

Csizmadia Ervin: Mindannyian ismerjük a közvélemény-kutatók méréseit, mégis úgy látom: megjósolhatatlan, hogy a szocialista párt megnyeri vagy elveszti a soron következő önkormányzati választásokat. Említettem, hogy Gyurcsány Ferenc nyilvánvalóan kontrollálni kívánja a szocialista pártot, de ez a szándék még nem teljesült - félúton van. Más oldalról ugyanez azt is jelenti, hogy a miniszterelnök sikeres volt. 2004-ben, amikor átvette a miniszterelnöki posztot, az MSZP padlón volt. A leghatározottabban ki lehet mondani, hogy az eljelentéktelenedés fenyegette az MSZP-t. Gyurcsány Ferenc legfontosabb teljesítménye ezért 2004 óta a pártja talpra állítása volt.

Miniszterelnöki teljesítménye tulajdonképpen nem volt más, mint ez a siker. A kormányzást háttérbe szorította a pátépítés, ezért nem is nyújthatott jó kormányzati teljesítményt az első Gyurcsány-kormány (ennyiben érthető is az ellenzék háborgása, hogy hogyan nyerhette meg mégis a választást).

Gyurcsány Ferenc sikerét nem lehet Tony Blair sikeréhez hasonlítani; amikor Blair elindult a brit politika csúcsai felé, a Munkáspártban tudatos, átgondolt építkezésre nyílt lehetőség. Gyurcsány számára azonban teljesen váratlanul nyílt meg az esély, hogy átvegye az irányítást. Menet közben kell tehát megbirkóznia a feladattal, mert addig Gyurcsány Ferenc sem tud hatékonyan kormányozni, amíg nem áll mögötte olyan párt, amelyre támaszkodhat.

A soron következő választások kimenetelét Gyurcsány Ferenc eddigi kétségtelen sikere miatt tartom megjósolhatatlannak. Nem lehet eltekinteni attól, hogy miközben 1998 után hosszú évekre az Orbán Viktor vezette Fidesz határozta meg a hazai politikát, 2006-ban viszont egyenrangú ellenfél vezeti a baloldalt! Gyurcsány Ferenc személyes súlya egyenértékű riválisa személyes vonzerejével.

Meg tud-e újulni?NOL: Áprilistól az önkormányzati választási kampány kezdetéig éppen az volt feltűnő, hogy Gyurcsány Ferenc ezt a személyi tényezőt most nem használta ki. Egyeztetéseken, háttértárgyalásokon, a döntések ismertetésén kívül szinte csak a vitatott körülmények között képernyőre került, balul sikerült hatperces tévébeszédét láthatták a választók. Gyurcsány legnagyobb erősségét, a nyílt vitahelyzetekben, személyes párbeszédekben tapasztalt meggyőző képességét egyáltalán nem használta ki.

Csizmadia Ervin: Jogos felvetés. Ez a megtorpanás komoly dilemma jele is lehet. Gyurcsány Ferenc a karizmatikus vezetői képességei kiaknázásában, a szocialisták támogatóinak érzelmi motiválásában igen magas szintre jutott, és most felvetődik a hogyan tovább kérdése. A 2004-es miniszterelnök-váltás után idén parlamenti választásokon erősítette meg pozícióját, és most az ország erős legitimációval rendelkező miniszterelnökeként arra kell választ adnia, hogyan léphet tovább a sikeres kormányzás felé? Gyurcsány Ferenc ugyanazzal a helyzettel szembesül, mint a korábban rendkívül sikeres Orbán Viktor: meg tud-e újulni? Államférfiúvá válik-e, leküzdi-e az előtte tornyosuló feladatokat? Azt már tudjuk, hogy képes vesztes pozícióból nyerni, egy szétesett pártból hatékonyan dolgozó nyertes csapatot csinálni. Az viszont még nem világos, hogy a megszorításokról és reformokról folytatott alkuk sorozatában, a változtatásokat "csepegtető" technikával mit tud elérni.

Gyorsítás

NOL: Engedjen meg egy kérdést ezzel a "csepegtetéssel" kapcsolatban. A most sorozatban születő döntéseket jobban értenénk, ha a háttérben dúló vitákról többet tudhatnánk. Ezek hiányában sokszor csak feltételezéseink lehetnek. Feltételezhető például, hogy egyes nagy vitát kiváltó döntéseket (a tandíjra és a vizitdíjra gondolhatunk például) azért hoz meg a kormány ilyen gyorsan, azért jelentik be akár félig kidolgozott intézkedések tervét is, mert úgy látják: a 2006-os áprilisi választásokon aratott győzelem és a minden változásnak legkeményebb gátját jelentő Fidesz bénult állapota sajátos "kegyelmi állapotot" hozott létre. Csak most van lehetőség a nagy ellátórendszerek reformjának elindítására, és egyáltalán nem biztos, hogy ez a helyzet sokáig fennáll. Azok a jelentős rendszerátalakító döntések, amelyeket az alapos kidolgozás és megvitatás érdekében elhalasztanának, később ismét lehetetlenné válnának, akár hosszú évekre is. (Hiller István egy interjúban meg is erősítette például, hogy a felsőoktatásban eredetileg tervezett utólagos költségtérítés helyett azért döntöttek az azonnal befizetendő hozzájárulás mellett, mert ez azonnal beépül a felsőoktatás finanszírozási rendszerébe, tehát később nehezebb lenne "visszavenni".)

Csizmadia Ervin: Nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a Gyurcsány-kormány intézkedéseit döntő mértékben határozza meg a két koalíciós párt viszonya. Úgy tűnik, mintha felosztották volna a területeket, és a másik párt "felségterületéhez" tartozó kérdésekben tartózkodnának a beavatkozástól. Ez a reszortlogika vitatható, ha a koalíció valóban új "refomkorra" készül, mert súlyosan sérti az együttműködés logikáját. A döntéseket érdekszövetségben kell kiizzadniuk. Ennek megfelelően kell megszervezniük a munkát, különben csökken a program koherenciája, hatékonysága, egységessége.

Távlatból visszatekintve elemezni kell majd Gyurcsány Ferenc nézeteinek átalakulását is. 2004-ben a Mozgó Világnak adott interjúban még nem pártolta a nagy ellátórendszerek reformját. Vajon hogyan változott meg a nézete ebben az alapvető kédésben 2006-ra? Miért gondolja most úgy, hogy kemény beavatkozásra van szükség?

Sem radikális, sem mérsékelt

NOL: Térjünk rá a legnagyobb ellenzéki erőre! Milyen állapotban várja a Fidesz az önkormányzati választásokat?

Csizmadia Ervin: A Fidesz április óta nem akar sebességet váltani. Bőgeti a motort kettes fokozatban. Politizálás címszó alatt megelégszik azzal, hogy a választókat az MSZP ígéreteivel szembesíti. Nyilván arra számítanak, hogy ha sokat beszélnek erről, az emberek meggyőzhetők a Fidesz igazáról.

Véleményem szerint ez a politika kontraproduktív. De politika címszó alatt többet is várunk a pártoktól: ne csak az ellenfélre figyeljenek, hanem mondják meg azt is, hogy mit akarnak csinálni.

A Fidesz jelenleg is érvényesülő stratégiáját 2004-ben, Medgyesy Péter távozása után alakította ki. Ez a stratégia azonban nem őszinte. A ciklus közben végbement miniszterelnök-váltásra az ellenzék válaszolhatott volna előrehozott választások követelésével, a Fidesz azonban ezeket a legkeményebb lépéseket akkor sem és azóta sem lépi meg. (Utaltam rá, hogy ide sorolható 2006-os önkormánzati kampány fideszes célkitűzése is: nem a Gyucsány-kormány, hanem a Gyurcsány-csomag megbuktatása a cél...)

A Fidesz magatartásában nincs meg a konstruktivitás, de az ellenzék lehetőségeinek maximális kihasználására sem törekszik. Lemondanak az ellenzéki radikalizmusról, nem vonják le a végső konzekvenciákat - ugyanakkor minden módon akadályozzák azoknak a döntéseknek a meghozatalát, amelyekben az ellenzék együttműködéére is szükség lenne. Egyáltalán nem tesznek lépéseket a konszenzusteremtés irányába. Ennél a keményebb ellenzékiség is őzintébb lenne. Mindez a Fideszen belül is kiélezi az ellentéteket. A polgári körök pldául biztosan keményebb ellenzéki politizálást várnak.

Szorosan összefügg ezzel Orbán Viktor személyének vegyes megítélése is. A közvélemény általában azért nem fogad el széles körben egy-egy politkust, mert nem őszinte. Orbánnal kapcsolatban azt érzik a választók, hogy nem őszinte a radikális ellenzéki retorikája, ugyanakkor valódi mérsékelt politikát sem folytat, mert nincs meg benne a konstruktivitás szándéka. Orbán Viktorról ezért nem hiszik el, hogy mérsékelt politikus.

"Összjáték"

NOL: Áprilisban meglepetést okozott az MDF parlamentbe kerülése. Ez a siker akár azt a lehetőséget is felvetette, hogy ezt a kis konzervatív pártot választható alternatívaként észreveszik a kormányoldallal nem rokonszenvező szavazók. A látványos erősödés azonban a kormánypártok népszerűségvesztése és a Fidesz gyenge teljesítménye ellenére elmaradt.

Csizmadia Ervin: Magyarország egészen másként működik, mint például Lengyelország vagy Szlovákia. Ott a nagy pártok fiaskói után új pártok tudtak felemelkedni. Ott benne van a lehetőség a közéletben, hogy az elégedetlenség hullámai új képződményeket segítsenek kormányra. Miért nincs ez így nálunk? Ha az emberek változásokat szeretnének is, hiányoznak az ehhez vezető magatartásformák. A magyar választók nem hisznek a nagy változásokban. "Összjátékot" látok itt a magyar társadalom és a politikai elit között. Erenek gondolatnak tűnhet, de úgy látszik: a magyar társadalom többsége tulajdonképpen elégedett azzal, ami van. Legalábbis nem kísérletezik a politikai élet jelenlegi szereplői helyett egészen más lehetőségekkel.

Méltányos kampányviták

NOL: Így jutunk el ahhoz a kéréshez, hogy mi magyarázhatja a főpolgármesteri székért folyó küzdelem alakulását. Úgy lászik, a rendszerváltás óta városvezető pozícióban dolgozó Demszky Gábor és Tarlós István párharcára szűkül le a fővárosban a soron következő választás. Ön a Méltányosság Politikaelemző Kör elnökeként Zsolt Péter szociológussal együtt levelet írt Demszky Gábornak és Tarlós Istvánnak, amelyben úgy fogalmaztak: “Szakítani kellene a kampányviták koreográfiájával.” Felajánlották, hogy megszerveznék a Demszky-Tarlós párbajt, és ezt a felkérést Tarlós István a honlapján elhelyezett rövid közleményben “örömmel elfogadta”. Hol tart ez a kezdeményezés?

Csizmadia Ervin: A Méltányosság Politikaelemző Kör számára alapvetően fontos kérdésről van szó. Tavasszal fölvetettük, hogy megszerveznénk a két miniszterelnök-jelölt vitáját. Gyurcsány Ferenc akkor egyetértéséről biztosított minket, miközben Orbán Viktor hivatalosan nem reagált. A vita közöttük végül a tévében valósult meg, emlékezhetünk, milyen eredménnyel.

Most a helyzet más, hiszen úgy látszik, a két ténylegesen esélyes főpolgármester-jelölt között nem is lesz páros vita. Szerintünk ez komoly hiba lenne. Személy szerint meglep, hogy a közvélemény mennyire immunis a témával kapcsolatban. Holott természetesenek kellene lennie, hogy a fő jelöltek külön is vitatkozzanak egymással. Fájlalnám, ha ez elmaradna.

Ráadásul van itt egy másik probléma is: ez pedig az, hogy az ilyen viták létrejötte (vagy éppen elmaradása) nem lehet a politikai riválisok erőviszonyainak függvénye. Azaz ismételten hangsúlyozom, amit tavasszal oly sokszor megtettünk: a miniszterelnök-jelölti vagy akár főpolgármester-jelölti vitákat jó előre - például egy szakértői vitaelőkészítő testület felállításával - szabályozni kellene. Máskülönben jön a szokásos huzakodás, és a végeláthatatlan vita a vitáról. Nagyon javasoljuk egy ilyen szervezet mielőbbi felállítását.

Radikalizmus

NOL: Ön az előbb Orbán Viktorról azt mondta, a választók nem hiszik el róla, hogy mérsékelt politikus, mert ellezékisége nem őszinte, viszont konstruktivitást sem tanúsít. Mi a véleménye a Fidesz önkormányzati kampányában erősödő radikális retorikáról?

Csizmadia Ervin: A választók egy nem csekély része nem hiszi el róla. Egy másik rész viszont talán éppen arra vár már egy ideje, hogy keményebben lépjen fel. A radikális retorikának persze a politikában helye lehet. Orbán azonban - például a nemrégiben írott Magyar Nemzet-beli cikksorozatában is - igen rafináltan fogalmaz. Legitimációs deficitről beszél a kormányoldalon, amit több kormánypárti politikus - így a miniszterelnök is - félreért. Orbán nem mondja, hogy a kormány illegitim, hanem azt mondja, hogy a Gyurcsány-csomagra nincsen felhatalmazása, azaz a programja illegitim. Gondolatmenete az, hogy ha az önkormányzati választásokon nem a Fidesz győz, akkor a társadalomban olyan indulatok halmozódhatnak fel, amelyek télre akár nyíltabb társadalmi ellenállásba torkollhatnak.

Erre mondja Gyurcsány Ferenc, hogy Orbán átlépte a Rubicont. Csakhogy a hasonlat nem feltétlen szerencsés Gyurcsány szempontjából, hiszen a történelemből tudjuk, hogy Julius Ceasar számára a Rubicon átlépése után Róma bevétele következett.

A radikalizmus témája akár egy külön beszélgetés témája is lehetne. Orbán Viktor - nézetem szerint - korábban is mondott kemény szavakat, radikális mondatokat. Azt hiszem, nem ez az új, hanem maga a helyzet, amely az elmúlt hónapokban előállott, és amelynek tárgyalásos megvitatása egy rövid biztató szakasz után egyszerűen leállt. Pedig kölcsönös józanságra és mértéktartásra nagyobb szükség lenne, mint az elmúlt években bármikor.

Búcsú a Kádár-kortól

NOL: Egyetért a szakértők körében ismét erősödő véleménnyel, hogy a mai helyzetben akár stratégiai megállapodás előkészítésére is szükség lehetne a teljes politikai elit és a társadalom képviselői között? Rövidesen el kell kezdeni az EU-tól - feltételekkel - lehívható óriási összegek befogadását és felhasználását. Közel kellene vinni ezeket a megnyíló lehetőségeket a mindennapi élethez, hogy az EU-források mikroszinten is mobilizálhassák a vállalkozó kedvű embereket. Ehhez viszont olyan érthető nyelven megfogalmzott információkra lenne szükség, amelyeket akár egymásnak is továbbadhatnánk a hétköznapi helyzetekben. Van-e esély a mindehhez szükséges, egészen újfajta, konstruktív közbeszéd és együttműködő magatartás kialakulására?

Csizmadia Ervin: A Bokros-csomag bevezetése, 1995 óta kétféle beszéd alakult ki a gazdaságról. Vannak, akik nem fogadják el a makrogazdasági mutatók ismételgetését, ehelyett közérthető, a mindennapi emberek számára kézzelfogható fogalmakba csomagolják mondanivalójukat. Ez a két beszédmód ma nem találkozik. A makrogazdaságról beszélők a felhőrégiókban járnak, de ennek az ellentéte sem jobb, amikor ehelyett "lemegyünk kutyába". Úgy kellene a közvélemény számára elfogadható és érthető szövegeket mondani, hogy az ne legyen valótlan.

Nagy baj, hogy fontos ügyek, különösen az EU-forások fogadásának ügye nem uralja folyamatosan a napirendet. Miért nem érdekli ez a közvéleményt? Miért nem erről szólt 2004-től vagy legalább 2005-től a magyar köbeszéd? Megint csak azt látjuk, hogy a viták tanulságok nélkül múlnak el.

A Gyurcsány-kormány programja szerint nemzeti kormány kíván lenni. Ehhez azonban meg kell győznie az ellenkezőket is arról, hogy pogramja nemzeti program. Nemzeti pedig attól lesz, hogy a saját természetes hatókörén kívül álló erők megnyerésére törekszik. Alapkérdésekben, amelyekben meg lehet egyezni, kísérleteket kell tenni a megállapodásra. Akkor is, ha az ellenzék pillanatnyilag nem hajlandó erre. Ez a kormány számára feladatot jelent. Mit látunk ehelyett? Voltak kísérletek a megegyezésre, de ezek gyorsan kiürültek. S voltak nagyon fontos elszalasztott alkalmak. Gyurcsány Ferenc például nagyon fontosnak szánt hatperces beszédet mondott a köztévében. Ha valóban a Kádár-korszak végleges lezárását tekinti feladatnak, akkor egy ilyen alkalmat megragadva szélesebbre kell nyitnia a párbeszéd lehetőségét. Be kell kalkulálnia az ellenzéket, komoly ajánlatot kell tenni azoknak is, akik pillanatnyilag nem tartanak vele.

Komolytalan, hogy hatvanötödször zárjuk le a Kádár-korszakot, ugyanakkor semmiben sem ért egyet a két legnagyobb párt. A Kádár-rendszer hiteles lezárása csak széles, megvitatott, kiérlelt konszenzussal lehetséges. Ha valóban búcsúzni akarunk a múlttól. nem elég a szűk családot összehívni.

Nemzetközi tanulságok

NOL: Pillanatnyilag szinte elképzelhetetlennek tűnik a széles konszenzus kialakulása. A magyar politikai elit asztalára szakértők sora teszi évek óta a csábító vagy éppen riasztó nemzetközi példákat, de a jelek szeint ez az üzenet még nem jutott el a megfelelő helyekre.

Csizmadia Ervin: Minden demokráciát az erős politikai közösségek kovácsolódása emelt ki és segített át a vészhelyzeteken. A nagy leépítések, átszervezések, az olajválsághoz hasonló sokkok idején mutatkozik meg a demokrácia ereje. Az erős politikai közösségekre támaszkodva lábalnak ki a demokráciák az ilyen válságokból, mert nem bomlanak fel a társadalmi szövetek akkor sem, amikor nem megy a szekér.

Nálunk ehelyett az a jellemző, hogy az elit egy csoportja veri keresztül a végképp elkerülhetetlenné váló változtatásokat. Ebben nincs együttműködés a politikai közösségen belül.

Említettem, hogy a Méltányoság Politikaelemző Kör ismét megtette ajánlatát a választások a Demszky-Tarlós párbaj megszervezésére - de stratégiai kérdésekben is fontos ajánlataink vannak. A konszenzushiány súlyos hatásainak felismeréséből kiindulva arra készülünk, hogy mély elemzéseket készítünk egyes nyugati demokráciák sikereinek és válságkorszakainak tanulságairól magyar összevetésben. Nem titkoltan az a célunk, hogy szembesítsük ezekkel a legfontosabb döntések előkészítőit.

Magyarország ugyanis nem sziget.