Előtte készült vele az alábbi interjú, és amikor leültünk a pesti szálloda egyik termében, úgy hárompercenként megrezegtek a tálcán a csészék, táncolt kicsit az asztal meg a szék, Giddens elcsodálkozott: - Remeg az egész épület.

- A szálloda alatt megy a metró. De ha már így kezdjük, nagyon sokan, távol minden szállodától és metrótól, úgy érzik, hogy alapjaiban remeg az egész épület az életükben. Miért van az, hogy a XXI. században, a világ legfejlettebb részein is tömeges, sőt erősödik a létbizonytalanságtól való félelem?

- Minden kor azt hiszi, hogy bizonytalanabb az előzőnél, és még bizonytalanabb a jövő. Most például úgy retteg, aki retteg, hogy nem is emlékszik, néhány éve még az atomháború, a teljes megsemmisülés veszélye adott okot aggodalomra. Most mástól fél.

- Persze. Fél a terrorizmustól, a munkahelye elvesztésétől, megszokott életmódja értékválságától, a bevándorlástól, a globalizációtól, nem sorolom. A XIX. században az emberek lelkesen üdvözölték a fejlődést, ma meg ódzkodnak a modernizációtól. Csalódtunk a haladásban?

- Miért csalódtunk volna? Sokkal, de sokkal többet tud, és jobban él a mai ember, mint bármelyik előző nemzedék. Amúgy hagyomány és modernség is mindig volt, és mindig lehetett az egyikre vagy a másikra, és főleg különféle ötvözetükre "szavazni". A megújulás mindig kockázattal jár, de lám, mindig annak sikerül a megújulás, aki mer értelmesen kísérletezni, kitartóan próbálkozni olyasmivel, ami nem bevett, nem megszokott. Aki fél a változástól, az becsapja magát, mert vagy lehetetlen, vagy egyenesen káros fenntartani azt, ami már fenntarthatatlan.

- Akkor el is jutottunk az európai szociális modellhez, mármint oda, hogy az állami újraelosztásból pénzelt szociális-jóléti rendszerek mára a gazdag országokban is fenntarthatatlanok. Rendben. De miért van az, hogy a reformok nagyobb terhét mindig a rászoruló viseli, az ő juttatásait faragják le, miközben a nagytőke, a versenyképesség szent nevében, él és virul? Egyáltalán: tényleg szembe kell állítani a piaci versenyképességet a társadalmi szolidaritással? Vagy-vagy?

- A piacgazdaság, sőt a világpiac-gazdaság nyilvánvaló tény, csak utópiák "tudják", úgymond, "megkerülni". Jövedelem csak versenyképes piaci tevékenységből keletkezik. A társadalomnak, a kormányzásnak az a dolga, hogy minél többeket juttasson versenyképes, jövedelemszerző tevékenység lehetőségéhez, és pont ez a szociáldemokrácia fő feladata. Az is nyilvánvaló tény, hogy az újraelosztásnak vannak anyagi határai, sőt egy bizonyos ponton túl az újraelosztás igazságtalan is. És való igaz, hogy a multinacionális nagy cégek nagyon sokszor adóelkerülők, hogy ne mondjam, pénzmosodák, hiszen a lehető legkevesebb adót fizetik ott, ahol működnek. Másfelől az is igaz, hogy ennyi idő után csínján kell bánni a reformjelszavakkal, mert az embereknek elege van belőlük.

- Hát hogy is ne volna elege az alkalmazottnak, ha mást sem érez, mint jóléti lefaragást, szociális kiadáscsökkentést, és szemrehányásokat, hogy ő miért nem versenyképesebb?

- Van ellenkező példa. A skandinávoknak sikerült fönntartaniuk a nagyon versenyképes piacgazdálkodást a nagyon erős szociális rendszerrel, képesek voltak ésszerűen megújítani az újraelosztást. Náluk nem csak a lefaragásokat érezni, hanem azt is, hogy van jobb és több az elvett juttatások helyett. És nálunk Nagy-Britanniában is sikerült hárommillió embert tartósan kiemelni a szegénységből, nem segélyezéssel, hanem jövedelmező, fenntartható munkába állítással.

- Ez az a bizonyos harmadik út, amelynek Ön a feltalálója, és több választási sikerre vitte Tony Blair új Munkáspártját. Túl a politikusi sikereken, az átlagember számára hol tart a harmadik út, és hová vezet?

- A harmadik út csak egy címke. A lényege az erős piac, a szolgáltató állam és a virágzó civil társadalom együttes célja, ezek konkrét szakpolitikákban is megjelenő, az adott viszonyokra szabott támogatása. Egyik "harmadik út" sem általános, sok helyen lemásolható recept. Sokkal inkább egy szociáldemokrata célrendszer, gondolkodásmód.

- De ez lehetne liberális vagy konzervatív is. Hiszen a mérsékelt politikai irányzatok között, a centrum bal és jobb oldalán alig látni már különbséget.

- Nem baj az, hogy a mai politikában nincsenek nagy befolyású, erős, radikális szélsőségek, amilyenek mondjuk a két világháború között voltak. Egyáltalán nem rossz, hogy a politikai főáramban nem egymást eleve kioltó hullámok mozognak. De azért van, sőt egyre inkább van érzékletes sajátossága a szociáldemokráciának. A baloldal mindenkit, aki "lent" vagy a lehetségesnél lejjebb van, fölemelkedni akarja látni, és ebben nem hagyja magára, mint a vegytiszta liberalizmus, és a segítséget nem is köti különféle előfeltételekhez, mint a jobboldal. A baloldal konkrét oktatási, átképzési, munkába állítási programokkal alkalmazkodásra, piacképesre formálná a munkaerőt, egy pillanatra sem feledve, hogy végső soron senki nem csak munkaerő, nem puszta termelőeszköz, nem holmi költségtényező, hanem ember.

- Jól hangzik. Az úgynevezett alsó-középosztályban mégis egyre többen félnek a leszakadástól, az elszegényedéstől.

- Természetes, hogy Kelet-Európában, a szegény egyenlősdi hirtelen megszakadása, a nagy különbségek gyors kialakulása és a kezdő vagy újrakezdő piacgazdaság láttán sokan csúfnak látják a jelent. Úgy tudom, Magyarországon is túl kevesen tudnak dolgozni az aktív korúak közül. Ezen kell elsősorban változtatni, piaci és humán-fejlesztési eszközökkel. És látja, ugye, hogy ahol csinálják, ott lassacskán sikerül! Nyugat-Európában nem jellemző a leszakadás, keleten pedig igenis érzékletes a felzárkózás, legalábbis a kezdete.

- Talán, és csak ott, ahol már széles a középosztály és van tartaléka az átalakuláshoz. De nálunk nincs, nálunk egyre többen mélyszegénységben élnek, halmozott hátrányokkal és valós esélyek nélkül a piacgazdaságban való boldogulásra, egyáltalán, a megkapaszkodásra, a munkaerőpiacra való bekerülésre. Mit ajánl a baloldal az úgynevezett osztályon aluliaknak, hogy legalább a létra legalsó fokáig eljussanak?

- Ilyen underclass Európában azért nem igazán van, legfeljebb etnikai-rasszista alapon, mint a romák esetében, bár ez sem ilyen egyszerű. Ázsiához, Afrikához és Amerikához képest azonban Európában szinte senki nem teljesen esélytelen, és nincs is más feladata az úgynevezett európai szociális modellnek, mint hogy ezt az esélyességet a gyakorlatban is bebizonyítsa. A kirekesztődést igenis meg lehet és meg is kell akadályozni, elsősorban piacképessé tevő oktatással. Amire közpénzt áldozni értelemszerűen nem szociális segély, hanem gazdaságilag és társadalmilag egyaránt értelmes, megtérülő befektetés. Nem olyan bonyolult ez. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy nem csak a köz, hanem a vállalkozói szféra is érdekelt a képzett munkaerő és a fizetőképes fogyasztó minél nagyobb tömegében.

- Ugyan ki hisz a vállalkozások szociális felelősségérzetében, ha még adót se akarnak fizetni?

- Lehet tisztességes üzletet kötni a tőkével. Lehet, és kellene olyan szabályozásokat hozni és alkalmazni, amelyek a globálisan működő vállalatokat az egyes államok társadalmi céljainak, sőt elvárásainak figyelembe vételére késztetik.

- Megpróbálták az úgynevezett sokoldalú befektetés-szabályozási világegyezményt, mégsem fogadta el az OECD sem. A globális pénzügyeket pedig ugyan ki merné "megfékezni"?

- Hát igen, de majd csak lesz Washingtonban egy kicsit multilaterálisabb kormány. Ami pedig a megfékezést illeti, hát azért az államoknak és a kormányoknak, a nemzetközi szervezeteiknek, meg a látványosan erősödő globális civil mozgalmaknak van rá módjuk. És egyre több lesz.

- Nocsak. Remeg az egész épület?

- Igen, de nem úgy, ahogy az antiglobalista utópiák elképzelik. Nem lehet, de nem is kell, sőt nem szabad szétverni a haladás és a gyarapodás olyan hajtóerőit, mint a globalizált áru- és tőkemozgás. Hanem lehet, és kell is, ezeket az erőket is a társadalom, ha úgy tetszik, az emberiség malmára hajtani.

- Ez nem utópia? Egyelőre sokan azt látják, hogy a gazdagok gazdagodnak, a szegények szegényednek, egyre több közpénz került át a szociális keretből a vállalkozóknak kedvező rubrikába. Mit szeressenek a kapitalizmuson?

- Vegyük egyesével. Nem utópia, hanem, mint látható, európai valóság a szociális és környezeti szempontok erősödése a nagyvállalati szférában is. Ahol működő tőke van, ott műszaki fejlesztés is van, ott több és jobb az iskola, a kórház és a munkahely, több a beszedhető adó, nagyobb a szociális biztonság, tisztább a környezet. Ott a szegények is, ha lassabban, bizonytalanabbul is, gazdagodnak, emelkednek a jövedelmi és a társadalmi grádicson. Egyre kevesebb szociális juttatásra van szükségük, egyre kedvezőbben vállalkozhatnak. Mit nem lehet szeretni ezen a kapitalizmuson?

- Azt, hogy van is, meg nincs is, van, akinek így van, van, akinek úgy nincs, de mindig ilyen az élet. Tényleg, Ön mit lát jönni a kapitalizmus után?

- Tessék?!

- Harmadik út ide vagy oda, hát egy szocdem csak azt reméli, hogy nem tart örökké a kapitalizmus. Mi jön utána?

- Már alakul olyasmi, hogy a tudás az igazi tőke, amit nem kell vagy neked-vagy nekem alapon birtokolni. A tudás olyan tőke, amely nem fogy, hanem szaporodik, amikor szétosztják. Azt viszont nem látni még, hogy a tulajdonlás szabadságára épülő demokráciának mikor és mi lesz a működőképes, jobb alternatívája.

"A harmadik út csak egy címke"