A Védegylet és a Zöld fiatalok pénteken és szombaton nemzetközi konferenciát tart a globalizáció hatásairól. A rendezvény apropója az, hogy december közepén tartja csúcsértekezletét Hong Kongban a Kereskedelmi Világszervezet (WTO), a globális gazdaság egyik főszereplője.

Nemzetközi tárgyalási folyamat zajlik hazánk részvételével a WTO-ban, amelynek célja többek között "a világkereskedelem további liberalizálása", magyarul a magáncégek előtt világszerte az eddigieknél sokkal jobban megnyílhat a szolgáltatások piaca. A folyamat bírálói szerint ez akár az oktatást, a kórházi ellátást, a vízszolgáltatást, a tömegközlekedést is érintheti.

Hétfőn bemutattuk a neoliberalizmus bírálóinak főbb érveit, szerdán pedig beszélgetést közöltünk Major Istvánnal, Magyarország Nemzetközi Kereskedelmi Képviselőjével, aki több magas tisztséget is betöltött már a WTO-ban. Ma a NOL Vitafórum vendége Boda Zsolt közgazdász, a Védegylet szóvivője. A vita teljes szövege itt olvasható.

Alábbiakban a kérdések és a válaszok:

TANAR: Kik a nyertesei, kik a vesztesei a globalizációnak, a multi konszernek fergeteges uralmának? Milyen fejezetei vannak a globalizációnak, és érdemes -e ezt megtanulnunk hosszabb időre? Magyarország kiszolgáló, vesztes pozícióban van, ahonnan ki kell kapaszkodnunk sürgősen. Régóta mondjuk, nem csináljuk.

BODA ZSOLT: A globalizáció természetesen egy igen összetett folyamat, még ha az értelmét le is szűkítjük a gazdasági aspektusokra. A mai gazdasági globalizáció megkülönbözettő jegye a tőke szabad mozgása, amit nem kísér például a munkaerő mozgásának szabadsága. A tőke egyrészt a nemzetközi pénzügyi piacokon mozog hihetetlen sebességgel és mennyiségben a glóbusz körül, másrészt multinacionális vállalatok formájában. A globalizáció mai intézményrendszere és infrastruktúrája ezt, vagyis a tőke szaba mozgását támogatja. Az tehát biztos, hogy a tőke, és tulajdonosai jól járnak a gazdasági globalizációval.

A világban nőnek a gazdagok és szegények közötti jövedelemkülönbségek, de ez igaz az egyes országokon belül is. Még az EU tagállamokra is igaz, hogy a legfelső és a legalsó jövedelemsávba tartozók közötti különbség nő.

Ugyanez a helyzet a szegényebb országokban is: a globalizációban ugyanis nagyon különböző módon tudnak az egyes emberek, társadalmi csoportok bekapcsolódni. Akiknek ez sikerült, azok egyelőre nyertesnek érezhetik magukat. Azonban már nem fogják magukat annak érezni, ha az egyenlőtlenségek növekedése miatt kiéleződnek az egyes társadalmon belüli feszültségek és elmélyülnek a törésvonalak.

Számos tanulmány bizonyítja, hogy a globalizáció hasznai - ahol vannak ilyenek - nem "csurognak le" maguktól a szegényebb rétegekhez, ahhoz tudatos társadalompolitikai lépések kellenek. Nagyjából ez a helyzet Magyarországon is.

Kicsit árnyalnám a véleményét, szerintem hazánk, mint sok minden másban is, e tekintetben is afféle köztes pozícióban van. A "kiszolgáló, vesztes" azért erős, de tény, hogy a globalizációnak sok negatív hatása van (egész iparágak tűntek el), és a sikerek (pl. új iparágak keletkeztek) sem egyformán jó mindenkinek, különösen nem a legszegényebbeknek, és ezek a sikerek is nagyon viszonylagosak és törékenyek. Hogy mennyire viszonylagosak, azt jól mutatja, hogy bár exportunk dinamikusan nőtt az elmúlt 15 évben, főleg a "multiknak" köszönhetően, de ezzel együtt az importunk is emelkedett, a kereskedelmi deficit nem csökkent... Akkor most ez exportsiker?

PINOKKIO: Immár a WTO és a GATS mellé az OECD is felzárkózott a globalizáció éllovasai közé - mint azt a Financial Times-ban a mexikói vezetöje mondta. Ön szerint csak a WTO-val és a GATSal érdemes foglalkozni? Hisz Magyarországom van az OECD egyik jól ismert vezetője is!

A globalizáció folyamatát képesek-e megállítani az alternatív civil szerveződések?

Einstein azt mondta - egy problémát nem lehet ugyanazzal a módszerrel megoldani, mint ami azt létrehozta! Képesek-e az alternativ globalaizáció-kritikus mozgalmak a GDP-re alapozott gazdaság-kritikai módszereikkel megváltoztatni azt a világot ami a globált vezérli? Estleg egy másik - nem GDP-re épülő - módszerrel talán hatásosabban lehetne fellépni a globalizációval szemben!

BODA ZSOLT: A WTO-val azért érdemes különös hangsúlyal foglalkozni, mert nagyon fontos, a jövőnket meghatározó egyezményeket kezel és készít elő. Ráadásul - szemben az OECD-vel - megvan a joga arra is, hogy szankcionáljon, ha úgy látja, hogy az egyezményeket egyes tagországok nem tartják be. Ilyen hatalma a nemzetközi intézmények közül nem sok másiknak van!

A civil szervezetek csak arra képesek, hogy elmondják érveiket. "Hatalmuk" attól és annyiban van csak, amennyire megalapozottak az érveik (tényszerűen és morálisan), és amennyien odafigyelnek rájuk. Ugyanakkor én hiszek abban, hogy a legitim érveknek óriási ereje van, és akár világot és képesek megváltoztatni.

TÓTH RENÁTA, Budapest: A WTO ellen tiltakozó civil szervezeteket nem választotta meg, nem bízta meg ezzel senki. Nem gondolja, hogy önöknek és a külföldi globalizáció-ellenes szervezeteknek demokratikus legitimációt kellene kérniük ahelyett, hogy riogatással, tüntetésekkel próbálnának címlapra kerülni? Ha az emberek megválasztják az önök képviselőit, akkor valódi súlya van a vitában a szavuknak. Különben arra kényszerülnek, ami most folyik is, hogy a fenyegetések eltúlzásával és látványosnak szánt akciókkal igyekezzenek médiafigyelmet szerezni. Ez viszont távol van a normális vitától.

BODA ZSOLT: A civil szervezetek legitimitása valóban nem biztosított intézményes formában. Mint az előző válaszomban is írtam, a civil szervezetek alapvetően morális érveket hangoztatnak, és legitimitásuk attól függ, hogy mennyire meggyőzőek az érveik az emberek számára. Tőlünk nyugatabbra a hatvanas évektől kezdve a civil szervezetek olyan új problémákra igyekeznek felhívni a közvélemény és a politikusok figyelmét, amelyek nem kaptak elég hangsúlyt a közéleti és politikai diskurzusban - például a környezetvédelemre.

Nagyrészt a civil aktivizmus tette lehetővé, hogy efféle problémákkal szembesülniük kell a politikusoknak is. Most is az a helyzet, hogy a WTO keretében számos olyan egyezmény íratott már alá, amelyről - és potenciális hatásairól - csak kevesen tudnak. Hogy mást ne mondjak, egy WTO-cikkely (amelyet a választott politikai képviselőink, a kormány és az ő szakértői írtak alá, teljes legitim felhatalmazással) az oka annak, hogy az EU nem tilthatja ki a piacáról a génmódosított növénmyeket, vagy a hormonkezelt marha húsából készült termékeket. Pedig ezt az európai polgárok mintegy 80%-a szeretné. (Elég ez legitimitásnak?) A civil szervezetek ilyen problémákra próbálják felhívni a figyelmet - hogy ne utólag tudjuk meg, mi is vonatkozik ránk, milyen intézményi-jogi rend lett létrehozva a nevünkben. A civilek érvei - a mi érveink is - néha talán kicsit túlzóak, de a helyzet az, hogy nem tudjuk, mennyire. Az egyezmények LEHETSÉGES veszélyeiről beszélünk csupán, azért, hogy még most lehessen beszélni róluk, ne utólag. Mint látja, készek vagyunk a vitára.

VARGA GERGŐ: Önök komolyan gondolják, hogy a WTO és a GATS tárgyalásokat nyilvánossá kellene tenni? Reflektorok előtt nem lehet alkudozni. A valódi párbeszéd fórumai mindig kimenekülnek a reflektorfényből, a színpadon csak a médiaműsort lehet látni. Tapasztalhatjuk ezt a parlamentben is. Az ellenőrizhetőség, számon kérhetőség megteremtésére nem a vitafórum nyilvánossága a megoldás, ha önök nyilvánosságot követelnek, az valójában a tárgyalások megbénításának szándékát tükrözi.

BODA ZSOLT: A demokrácia fokmérője az, hogy mennyire átláthatóak, ellenőrizhetőek a politikai folyamatok. A transzparenciának egyébként sokféle intézményi és praktikus megoldása van, amelyek adott esetben a zárt ajtók mögötti tárgyalásokat sem zárják ki. Én már annak is nagyon örülnék, ha a nemzetközi kereskedelmi tárgyalások előtt a kormány közzétenné azt a pozíciót, amit el kíván foglalni a tárgyalások alatt, megfelelő érvekkel és hatástanulmányokkal igazolná, hogy miért jó az mindenkinek, ez megfelelő nyilvánosságot kapna . (...) Szerintem a rossz megállapodásoknál jobb a semmilyen.

BALOGH LÁSZLÓ: Mi a Védegylet álláspontja az EU mezőgazdasági szubvencióival kapcsolatban? Ezek a szubvenciók méltánytalan előnyhöz juttatják a francia, olasz, spanyol parasztot, de a magyart és lengyelt is, és lehetetlenné teszik a szegény országok számára agrártermékeik piacra juttatását. Ha a WTO ennek a jogtalan előnynek az eltörlését elérné, ezzel sokat enyhítene a világgazdasági rendszer igazságtalanságán. Önök ez ellen is tiltakoznak?

BODA ZSOLT: Az agrártermékek piacán valóban elsősorban a fejlődő országok követelnek nagyobb piaci szabadságot. Valóban abszurd az, hogy mondjuk Szudánban az európából származó csirkeszárny olcsóbb, mint a helyi� A mostani agrárszubvenciók a fejlődő országok helyi piacait, kistermelőit is tönkreteszik, miközben a fejlett országok piacara sem engedik be őket. Az más kérdés, hogy nem volna jó teljesen magára hagyni az agrárpiacot (ez esetben jó eséllyel a mezőgazdasági nagyüzemek, az ipari mezőgazdaság a maga vegyszerarzenáljával és genetikailag módosított növényeivel terjedne el), de a támogatásoknak az EU-ban is lassan teret nyerő vidékfejlesztésre, agrár-környezetvédelemre kellene összpontosulniuk. A jövő csak az organikus, többfunkciós, tájmegtartó mezőgazdaságé lehet. A Védegylet támogatja továbbá az élelmiszer-önrendelkezés (food sovereignty) gondolatát, ami egyébként nem zárja ki a mezőgazdasági termékek kereskedelmét, de kétségtelen, hogy korlátozza azt. Nem csupán mennyiségi, de minőségi tekintetben is.

EGY ZÖLDPÁRTI SZAVAZÓ: Hazai zöld körökben hetekig tárgyalták, hogy Sólyom László elnök úr az ENSZ közgyűlésén az ENSZ környezetvédelmi világszervezetének megalakítását javasolta. A Védegylet ezt rögtön közleményben üdvözölte is, talán az ötlet megszületésében is szerepet játszottak. Boda Zsolttól is hallottam már korábban ilyesmit, és a NOL-on a Major-interjúban is történt erre utalás. Nem gondolják, hogy ez a javaslat meglepetést keltett a nemzetközi közvéleményben? Létezik ugyanis az ENSZ-nek környezetvédelmi világszervezete. Sokkal kevésbé befolyásos persze, mint a WTO, de létezik, nem kell megalakítani, legfeljebb átalakítani.

BODA ZSOLT: Az ENSZ-nek nincs környezetvédelmi világszervezete, csak az UNEP, az ENSZ Környezetvédelmi Programja. Ez csupán egy titkárságból és kis létszámú stábból áll, költségvetése szerény. Sem joga, sem lehetősége nincs arra, hogy komolyan szerepet játsszon a globális környezetpolitikában. Nem képes arra, hogy egyezményeket készítsen elő, ezeket kezelje, az aláírásokat begyűjtse, a végrehajtást ellenőrizze stb. A mintegy 200 nemzetközi környezetvédelmi egyezménynek csaknem ugyanennyi titkársága van. A környezetvédelemre szánt pénzalapot, a Global Environmental Facility-t (GEF) is a Világbank kezeli. Ha pedig a környezetvédelemnek nincs megfelelő intézményes képviselete, ez gyengíti az ügy erejét a nemzetközi tárgyalásokon is. Sólyom László javaslata ezért nem keltett meglepetést a nemzetközi közvéleményben, már csak azért sem, mert az ötlet nem teljesen új. A volt brit környezetvédelmi miniszter pl. nemzetközi környezetvédelmi bíróság felállítását javasolta. De fontos, hogy ezeket a javaslatokat mindaddig újra és újra elővegyük, amíg meg nem valósulnak. Ezért üdvözöltük Sólyom László felvetését.

NOÉMI: Kedves Zsolt! Csak a sajtóból meg a honlapjukról, az Indymédiáról ismerem munkájukat. Hogyan láthatnak bele, hogyan láthatják át ezt a meglehetősen bonyolult és jórészt titokban zajló folyamatot? Ha jól látom, csupa huszon, harminc körüli munkatársuk van. (Ráadásul úgy tűnik, az ég világon mindenről van véleményük...:-))

Nem vall ez egy kiadós bátorságra? Még ha mások is foglalkoznának a témával, szakszervezetek, érdekképviseletek, de így "egyetlen forradalmárként" nem félnek attól, hogy legyintenenek a vészharang kongatásukra? Ja, itt a GATS-os témáikra gondolok! :-)

Mit gondol, miért szorul ki a közszolgáltatások piacosítása a fő pártok témái közül? Mert kéz a kézbe maffiáznak, vagy mert igazából ők se értik a dolog jelentőségét?

Egyébként megyek a hétvégén a Gödörbe, megdumáltatok!

BODA ZSOLT: Kedves Noémi, az egész Védegylet nevében köszönöm az elismerést - én abszolút annak veszem megjegyzéseit! A napi munkát valóban néhány tucat aktivista végzi, azonban viszonylag széles körű szakértői bázisra is támaszkodunk. De szerencsések vagyunk, mert a Védegylet tagjai is több különböző szakterületről verbuválódtak, vannak közöttünk biológusok, fizikusok, közgazdászok, jogászok és bölcsészek is, ráadásul többen tudományos szinten űzik a mesterségüket.

Ezenkívül a Védegylet tagja több nemzetközi civil hálózatnak is, ahonnan rengeteg információt kapunk. Konkrétan a WTO-ról és a GATS-ról való tájékozódásban is sokat segítenek külföldi partnereink és barátaink.

SZERBIA: Noam Chomsky jegyezte egyszer meg szellemesen hogy az USA szabad-kereskedelemmel kapcsolatos attitűdje a következőkben foglalható össze: "free trade for you, but not for me", azaz "szabadkereskedelem neked, de nem nekem". Ezalatt azt értette, hogy az Egyesült Államok elvárja a kereskedelem liberalizációját más államokkal szemben, de ott, ahol ez az USA számára ártalmas (pl acél?), ott nem erőltik ennyire ezt az elvet. Ha ez így igaz, akkor mondhatjuk, hogy az USA és Európa az agrárpolitikájával tulajdonképpen szabadkereskedelem-ellenesek?

BODA ZSOLT: Nem csak az Egyesült Államokra jellemző ez a mentalitás. Az ázsiai csoda-országok (Japántól Dél-Koreán át Kínáig) is nagyon határozott piacvédelmet folytattak egészen addig, amíg úgy nem érezték, hogy nehány szektorban már megerősödtek. Ezért hamis ezeknek az országoknak a példáit a neoliberális politikák igazolására felhasználni. Olyan országot nem nagyon ismerünk, ahol a gazdasági nyitás önmagában elég lett volna a sikerhez.
A mezőgazdaságról már korábban írtam, azt nem ismétlem meg.

SZERBIA: Elkerülhető az ökokatasztrófa, és a többi hasonló katasztrófa az értékek forradalma nélkül? Létezhet-e igazságosabb gazdasági-politikai struktúra, vagy az értékek forradalmára van szükségünk, amelyek úgymond megnemesítenék a struktúrákat? Mennyiben kell vagy lehet egy újfajta politikának az értékrendszer megváltoztatására törekedni? Foglalkozhat ilyesmivel - értékreforrmal - egyeltalán politika, civilpolitika, ökopolitika? Vagy az érték és a struktúra két külön dolog, két külön szakma?

BODA ZSOLT: Szerintem folyamatosan az értékek forradalma zajlik. A zöld mozgalom néhány évtized alatt (ez társadalmi léptékben mérve sem sok idő) képes volt elterjeszteni, sőt, intézményesíteni újfajta érzékenységeket. Ma már szinte közhelyszámba megy, hogy felelősséggel tartozunk a jövő nemzedékek felé, hogy minden egyes kipusztuló faj jóvátehetetlen veszteség, hogy nem igazolható az állatok felesleges szenvedése, stb. Mindig sokféle, egymásnak időnként ellentmondó érték él együtt a társadalomban, és közben keletkeznek újak is. A kérdés ezeknek az egyensúlya, és hogy melyek a meghatározóak. Nem egyszerűen értékek/struktúra ellentmondás van, hiszen mint utaltam rá, az új értékek is megjelennek az intézményekben, ha úgy tetszik a struktúrában. Legfeljebb a relatív pozíciójuk, az elfogadottságuk, vagy mondjuk a hozzájuk kötődő hatalom lehet kérdéses. Ezeken kell változtatni, ezt próbálja a civil társadalom is tenni. Hogy példával éljek: mondjuk meg lehet-e akadályozni egy katonai radar felépítését egy természetvédelmi területen, ahol egy egyedi növényfaj van ezáltal veszélyeztetve? Ha a környzetvédelmi értékek elég erősen intézményesültek volna már Magyarországon, akkor nem lett volna szükség civil fellépésre a Zengőn.

MAGYARI GÁBOR, közgazdász: Boda úr, önhöz hasonlóan közgazdász vagyok, valószínűleg ugyanazon az egyetemen végeztünk, de egészen másképp gondolkodunk a piacról, magántulajdonról, szabadságról. Úgy gondolom, valamennyien megtanulhattuk (volna) Hayektől, hogy az emberi társadalom nem alkotott tökéletesebb szabályozórendszert, mint a piacot, és nincs tökéletesebb információrendszer, mint az áralakulás, amely magába sűrít minden szükséges információt, végső soron helyes reakcióra ösztönözve az egymástól függetlenül, egymásról nem is tudva kapcsolatba lépő piaci szereplőket.

Mindig valamilyen monopólium torzító hatását láthatjuk ott, ahol a piac nem képes jól teljesíteni, és növeli az igazságtalanságokat a különbségek kiegyenlítése és a lehetőségek szétterítése helyett.

Úgy gondolom ezért, a Védegylet piacellenes, privatizációellenes propagandája nagyon rosszul jelöli ki a célpontot, amely ellen harcolni kell. A monopóliumok, az állami és magánmonopóliumok megszüntetése vagy legalább korlátozása szükséges ahhoz, hogy a kereskedelem ne hatalmi aktus legyen, hanem minél inkább egyenrangú felek önkéntes cselekedete. A piac nagyon gyakran az egyetlen védelem a bürokrácia zsarnokságával szemben, és nincs esélye egyetlen országnak sem a felemelkedésre, ahol nem értik meg a magántulajdon méltóságának jelentőségét.

Az is tény, évszázadok tapasztalata, hogy a társadalmi szabadság egyetlen tartós történelmi biztosítéka a magántulajdon jogának garantálása. A magántulajdon sem zárja ki ugyan ideig-óráig diktatúrák kialakulását, de a magántulajdont nem tisztelő társadalmaknak nincs is más útjuk, mint a diktatúra és terror.

Mondhatja persze a Védegylet, hogy hiszen ezt mindenki tudja, és a szocialista tervgazdaság tapasztalatai alapján ez a tudás nem kopik el, ezért ma más problémákra kell összpontosítani, amit korábban elhanyagoltunk.

A helyzet azonban az, hogy a 70-es, 80-as évek triviális igazságait már újra meg kellene tanulniuk az új nemzedékeknek. Önök ezzel szemben az új generációkat elfogultan piacellenes, privatizációellenes szellemben hergelik, egyoldalú, túlzó szellemben. Elég megnézni az Önök köreiben népszerű Corporation című filmet, amely igazi Michael Moore-i remeklés: egyszerű, goebbelsi technikákat alkalmazó sulykoló film, amely még azokat is elrettenti, akik hajlandók lennének elgondolkodni egynémelyik általa felsorakoztatott tényen. Milyen "vitát" generálhat egy ilyen kiáltvány?

Őszintén sajnálom, hogy önök ezen az úton járnak. Remélem, nem kell majd a 20. század után ismét keserűen megtapasztalnunk önökkel együtt, hogy a piacellenes és magántulajdon-ellenes víziók hova vezetnek.

BODA ZSOLT: Azt hiszem félreérti a Védegylet pozícióját piac-ügyben. A Védegylet nem piac-ellenes, a honlapunkról letöltheti a már idestova 5 éve készített 'Gazdaság és társadalom' című anyagunkat, abban is igyekeztünk ezt világossá tenni. Önnel egyetértve az egyik nagy problémát éppen abban látjuk, hogy a mai 'piacoknak' nem sok közük van a valódi piacokhoz, ahol sok eladó és sok vevő versenyezhet egymással. A globalizációs folyamatok éppen azért is kritizálhatóak legitim módon, mert olyan szabályokat intézményesítenek, amelyek csak - vagy elsősorban - a legnagyobb hatalmú gazdasági szereplőknek kedveznek. Bizonyos szempontból egyre messzebb kerülünk attól, hogy, mint írja, "a kereskedelem ne hatalmi aktus legyen, hanem minél inkább egyenrangú felek önkéntes cselekedete". Nem mi, hanem az egyébként globalizáció-párti, a szabadkereskedelemben hívő Jagdish Bhagwati, a Columbia Egyetem közgazdász-professzora írta le, hogy a WTO sajnálatos módon nagyon is a multinacionális vállalatok érdekeit képviseli, és ez nem jó a szabadkereskedelem szempontjából. Kétségtelen, az állami monopólium is rossz, de lassan már nem ez a fő probléma.

Természetesen a magántulajdont és a személyes szabadságot is nagyra értékeljük. Éppen ezért látjuk nagy problémának, hogy sokaknak - főleg a világ szegényebb országaiban - ezekből a javakból nem sok jut.

Úgymond privatizációellenes érveket legfeljebb a közszolgáltatások vonatkozásában hangoztatunk, de itt is igyekszünk árnyaltan fogalmazni. Azt mindenképpen jó volna elkerülni, ha a GATS-egyezmény keretében a közszolgáltatásokra ugyanazok a piaci szabályok érvényesülnének, mint a paradicsom-kereskedelemben. De ez nem zárja ki bizonyos piaci logikák bevezetését a közszolgáltatások területén - csak ne legyen ez 'kötelező', és legyen visszaút, ha meggondolná magát a társadalom. A GATS pont ezt a jogunkat veszélyezteti.

Major István állításával szemben - amelyet a vonatkozó NOL-interjúban mond el - a GATS minden szolgáltatásra kiterjed (nem tesz különbséget szolgáltatás és közszolgáltatás között), és nagyon nehéz belőle kihátrálni.

A Corporation-t ért kritikájával nem értek egyet. Vajon a reklámokat, vállalati pr-kiadványokat is "goebbelsi" technikát alkalmazó kommunikációnak szokta nevezni? Ugye hogy nem? Pedig azok is egyoldalúak: azt akarják elhitetni velünk, hogy a vállalatok csak szépek és jók, szeretnivalók és más sem érdekli őket, mint az értékteremtés, alkotás, az emberek önmegvalósításának segítése stb. A Corporation a másik oldalt mutatja be, egyébként messze nem a Michael Moore-i egyoldalúsággal (az ő filmjeit én sem nagyon kedvelem).

Végül: egyetértek, sok régi közgazdasági igazságot újra fel kellene fedezni. Például azt, hogy megfelelő szabályozás nélkül, erős állami és társadalmi kontrollmechanizmusok hiányában a piac még elméletileg sem képes a közjót előmozdítani. Hajlik ugyanis az önfelszámolásra (monopóliumok), a termelési költségek másra hárítására (externáliák, pl. környezetszennyezés), az információs aszimmetriával való visszaélésre (lásd pl. fogyasztóvédelem), és bizonyos javakat (az ún. közjavakat) nem, vagy csak nagyon tökéletlenül, nagy társadalmi költségen képes szolgáltatni. Ezeket se felejtsük el.

CSELEPET: Milyen veszélyeket rejtene magában önök szerint a GATS előrehaladásával a közszolgáltatások szabad mozgása és nemzetközi versenye? Pontosabban: önök szerint CSAK veszélyeket rejtene magában, ha mondjuk Budapesten a közlekedési, szemétszállítási, vagy akár oktatási, egészségügyi szolgáltatásokért az önkormányzat vállalatainak más városok, vagy ad absurdum külföldiek versenyével is számolniuk kellene? Nekem úgy tűnik, lennének ennek a versenynek határozott előnyei is.

BODA ZSOLT: (...) A különféle közszolgáltatásokat sem kell teljesen megkímélni a piac jelentette versenytől, kihívástól. Erről széles körű társadalmi vitát érdemes folytatni, megvizsgálni a konkrét policy-javaslatokat, és az alternatíváikat. A GATS-egyezmény azonban kijelöli a kötelező haladási irányt a liberalizáció, privatizáció utcájában, sőt egyirányúsítja azt. Ezt semmiképpen sem tartjuk jónak.

Tartalmi kérdésekben most nincs mód belemenni, pedig igazából ez az érdekes: mely közszolgáltatásokat gondolnánk piacosítani, és milyen módon? Hazánkban eddig az energia- és a vízszolgáltatás piacosítása zajlott le, illetve kezdődött el, az eredmények legalábbis ellentmondásosak. Mint a pártok közt zajló - populista felhangoktól is hangos - vita jelzi, az energiaszektor privatizációja legalábbis nem mentes bizonyos ellentmondásoktól. Ami pedig a vizet illeti: Budapesten az elmúlt években messze az inflációt meghaladó ütemben nőttek a vízárak, Pécsett az önkormányzat bejelentette, hogy vissza kívánja venni a vízműveket, mert a privatizáció nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Nemrég jelent meg egy vaskos kötet �Limits to Privatization: How to Avoid too Much of a Good Thing?� címmel, amely a különböző szektorokban zajló privatizációt vizsgálja számos nemzetközi esettanulmány alapján. A következtetések legalábbis ellentmondásosak. A könyv címe egyébként sokat mondó: �A privatizáció határai. Hogyan kerüljük el, hogy túl sok legyen a jóból?�

DROPPA GYÖRGY, Zöld Demokraták Szövetsége: A környezetvédelmi bíróság felállításának javaslatával a Zöld Demokraták is egyetértenek, hiszen, bár a bősi ügyben például fordulhatott a magyar és szlovák fél nemzetközi fórumhoz, a hágai bíróság nem szakbíróság.
Azt azonban nem lehet mondani, hogy nem létezik környezetvédelmi világszervezet, hiszen a GEF a riói konferencia döntése értelmében mégiscsak több milliárd dolláros keretet kezel. Persze ez távolról sem elegendő, és nemcsak a NATO költségvetésével összehasonlítva tűnik nagyon kevésnek. Az UNEP (a környezetvédelmi világprogram) és UNDP (a környezeti ügyekre szakosodott fejlesztési alap) is hatékony, pártatlan, harcos szervezet, amely Klaus Töpfer vezetésével például ott van minden háborús zónában, hogy olyan ügyekben vizsgálódjon, mint például a gyengített urántartalmú lövedékek használata és annak környezeti hatásai. Az UNEP tényfeltáró jelentései tekintélyt vívtak ki a szervezetnek.

BODA ZSOLT: Sokra értékelem az UNEP tevékenységét, de a korábbi válaszomban igyekeztem világossá tenni, hogy miért nem tekinthető Környezetvédelmi Világszervezetnek. Ezen kívül sok más szervezet, így az UNDP is foglalkozik környezetvédelmi ügyekkel, de kapaszkodjon meg, még a NATO is... Köztársasági elnökünkkel egyetértve fenntartom azonban, hogy mindez nem helyettesíti egy független, megfelelő jogosítványokkal felruházott Környezetvédelmi Világszervezet felállítását, amely szervezet keretében például a Nemzetközi Környezetvédelmi Bíróság is működhetne.

VIDA VIKTOR: a könyvében olvastam, hogy a WTO keretében megváltoztak a kockázatelemzés szabályai. Mondana erről valamit?

BODA ZSOLT: Arról van szó, hogy a WTO keretében a kilencvenes évek végén elfogadtak egy olyan szabályozást, ami miatt most az EU-nak nincs joga kizárni a piacáról a növekedési hormonnal kezelt marha húsát, vagy a génmódosított növényeket, annak ellenére, hogy az európai fogyasztók túlnyomó többsége ezt szeretné (erre már egy korábbi válaszomban is utaltam). Sőt, a WTO előtt folyó vitarendezési eljárásnak elvben akár az is lehet a következménye, hogy Amerikához hasonlóan Európában is megtiltják (!) azt, hogy a génmódosított összetevőket tartalmazó termékekre címkézést írjanak elő. (Amerikában azt is tilos feltüntetni egy terméken, hogy "nem génmódosított".) Az ok pedig az, hogy míg korábban lényegében bármilyen terméket ki lehetett zárni a piacról akkor, ha ezt az államok diszkriminációmentesen tették (vagyis a hazai termelőknek is megtiltották a gyártást, és a különböző importőrök között sem tettek különbséget), addig most ez csak akkor tehető, ha tudományosan elfogadott bizonyítéka van annak, hogy a termék az egészségre veszélyes. Mivel 100 százalékosan ezidáig nem nyert bizonyítás az, hogy a növekedési hormonnak vagy a génmodósításnak egészségügyi hatásai lennének a fogyasztókra, az EU "csupán" az elővigyázatosság elvére (ami az EU egyik alapelve), valamint a fogyasztók (polgárok) többségének az akaratára hivatkozva nem tilthatja meg e termékek forgalmazását. Vagy ha mégis (mint teszi a hormonkezelt marha esetében), akkor szankciókkal, büntetővámokkal sújtható (ez történik most). Ha pedig nem bizonyítható, hogy a termék egészségtelen, akkor a címkézés is "önkényes piackorlátozásnak" számít... Nesze neked információs jogok és szabad döntés, avagy valóban liberális-e a neoliberalizmus?

NOÉMI: Ön mivel magyarázza, hogy ilyen gyanakvóan, sok esetben dühödten kritizálják az önök nézeteit? Ami egy GMO-lobbistától persze nem meglepő, de a fórumokon, meg az ilyen helyeken az egyszerű emberek vannak teljesen kiakadva a rendszerkritikus nézetektől, és vetnek az önök szemére olyan dolgokat, amiket egy kis következetességgel a mainstreamnek sokkal inkább lehetne. Olyanok teszik ezt, akik vagy nem haszonélvezői, (sőt kárvallottjai a rendszernek), vagy ha azok is, nagy valószínűséggel nincsenek tudatában.
Érdekes... kiváncsi vagyok a véleményére.

BODA ZSOLT: Valóban érdekes ez a jelenség. Persze lehet, hogy a magyarázat csupán annyi, hogy ezen a fórumon elsősorban azok látták értelmét megszólalni, akiket irritálnak még a legszelídebb rendszerkritikus megjegyzések is. De azt gyanítom, azért a hazai közvélemény úgy általában is elég "mainstream". Bizonyára benne van ebben az egyébként egészséges gyanakvás minden "világmegváltással" szemben, meg az is, hogy túl sok volt itt már a változás. Talán az emberek szeretnének örülni egy kicsit a "piacgazdaságnak" (meg a fogyasztói társadalomnak...), hiszen a rendszerváltozás idején ezt valóságos tejjel-mézzel folyó Kánaánként festették le nekünk a politkusok. Lassan talán rájövünk, hogy mint a történelemben annyiszor, most is későn érkeztünk: mire ide eljutott a kapitalizmus, már kifulladt az a jóléti piacgazdaság, amire mindenki vágyott volna. Engem egyébként az sokkal jobban bosszant, hogy gyakran azok, akiknek hivatalból jól értesültnek, tájékozottnak és nyitottnak kellene lenniük (a "véleményformálók") a legkritikusabbak a kritikusokkal és bármilyen kicsit is alternatív nézetet képviselőkkel szemben.

Nagyon köszönöm az érdekes és lényegbe vágó kérdéseket, hozzászólásokat. Remélem sikerült minden fontos pontra reagálnom. (Most megyek kúrálni az inhüvelygyulladásomat...)
Boda Zsolt

Boda Zsolt