- Bahr professzor, ön korábban többször óvott az SPD-CDU nagykoalíciótól, helyette a Németországban szokatlan kisebbségi kormányzást ajánlgatta. Ilyen rossz emlékei vannak az 1966-69 közti nagykoalíciós kormányról, amelyben Willy Brandt alkancellár-külügyminiszter volt?

- A mai helyzetet nem lehet a hatvanas évekhez hasonlítani, hiszen a CDU és az SPD most csaknem ugyanolyan erős, így Angela Merkel kancellár mozgástere jóval korlátozottabb lesz, mint annak idején a kereszténydemokrata Kurt Georg Kiesingeré. Az akkori nagykoalíció egyébként kívülről jól működött, megoldott egy kisebbfajta gazdasági válságot, és hozott több fontos törvényt. Az együttműködés persze mindkét párt érdekében állt: a CDU csak így maradhatott hatalmon, az SPD viszont bebizonyíthatta, hogy nemcsak tartományi, hanem szövetségi szinten is kormányképes. Ráadásul jelzett egy történelmi, pártok közti kiegyezést is, hiszen Kiesinger személyében egy volt NSDAP-tag lett a kancellár, Brandttal pedig egy hajdani emigráns-ellenálló az alkancellár. A különbségek ma ennél jóval kisebbek, de ettől még ez a nagykoalíció is tipikus kényszerházasság lesz. Akár jól is működhet, ha például arra kényszeríti a két nagy pártot, hogy a küszöbönálló gazdasági-szociális reformokat az ország érdekében közösen próbálják elindítani. Ha ez az első három évben sikerül, akkor a negyedik évben már nyugodtan kampányolhatnak külön-külön, hogy valamelyikük megnyerje a következő választásokat. Tehát a nagykoalíció csak átmeneti megoldás lehet, az ország stabilitását hosszú távon szerintem az biztosítja, ha hol az egyik nagy párt, hol a másik egy-egy kisebb partnerrel kormányképes.

- Végül is az SPD most is kormányon maradhatott volna a Zöldek és a Baloldali párt támogatásával. Ez a lehetőség az SPD-n belül komolyan fel sem merült, különösen azután, hogy a szociáldemokraták a kampányban némileg balra tolódtak?

- Baloldali, tehát a szociáldemokratáktól balra álló pártok több európai országban is vannak, de nálunk egyelőre nem tudni, hogy milyen párt is az új Baloldal. Nincs egyértelmű vezetése, sem programja, még a frakcióvezetés is megosztott kelet és nyugat között. Vagyis legalább fél év kell ahhoz, hogy kiderüljön, miféle szervezetről van szó, hol helyezi el magát a német politikában, mely területeken lehet esetleg együttműködni vele. A nyolcvanas években hasonló, kívülálló helyzetben voltak a Zöldek is, de őket az SPD-nek olyan jól sikerült "szocializálnia", hogy most még a CDU is el tudta volna képzelni őket koalíciós partnerként. Meglátjuk, hogy a Baloldali párt milyen utat jár be. De ha már itt tartunk, ma minden baloldali és szociáldemokrata párt számára óriási kihívás, hogy a globalizálódó világban miként és milyen áron tudja megvédeni a szabadság-szolidaritás-társadalmi egyenlőség hármas értékrendjét. Mindenki kísérletezik, de bevált recept nincs. Willy Brandt mondogatta, hogy a hatásos politikának mindig az adott korhoz kell alkalmazkodnia. De ez a kor szerintem nem Karl Marx kora. Vagyis a válaszokat sem nála, a múltban, hanem a jövőben kell keresni.

- Ön korábban főként Schröder független külpolitikáját dicsérte. Pedig az SPD-Zöld kormány öröksége nem túl irigylésre méltó: jéghideg transzatlanti viszony, a népszavazások után önbizalmi válságba került Európai Unió, a kritikák ellenére egyre szorosabbra font orosz és kínai szövetség. Valóban ez lenne a német külpolitika kívánatos útja?

- Az amerikai viszony nem jéghideg, hanem kooperatív, különben nem lennénk ott az afganisztáni béketeremtésben, és nem vennénk részt az iraki rendőrök kiképzésében sem. Schröder vitathatatlan érdeme az, hogy a kelet- nyugati szembenállás végeztével és a Szovjetunió összeomlásával nemcsak észrevette, hogy Európa megérett az önállóságra, hanem ezt gyakorolni is kezdte. Ennek egyik jele volt, hogy az iraki háborúval kapcsolatban Németország már nem vazallusként viselkedett, hanem Párizzsal együtt nemet mondott a részvételre. Észre kell venni, hogy a német kormány ezzel nem új utakat keresett, inkább ahhoz a régi európai politikához tért vissza, amelynek lényege, hogy a kontinens stabilitása Oroszországtól, illetve Moszkva Európához kapcsolásától függ. Ez a történelmi feladat szerintem fontosabb, mint Törökország európai uniós csatlakozása.

- Érdemes volt ekkora konfrontációt vállalni Washingtonnal? Berlinben azt is rebesgetik, hogy a kancellár korábban segítséget ígért George W. Bushnak, de a 2002-es választási kampányban változtatott az álláspontján.

- A konfrontációt Amerika kereste. A NATO története során először voltunk hajlandók arra, hogy az Egyesült Államok oldalán háborús félnek deklaráljuk magunkat, de végül sem Rumsfeld védelmi miniszter, sem Bush elnök nem kért a segítségünkből. Úgy gondolták, hogy egy erős ország egyedül a legerősebb, és így a NATO és természetesen az ENSZ nélkül indítottak háborút Irak ellen. Azóta valószínűleg bánják is. Bush elnöknek nem lehetett könnyű kimondania, hogy mégiscsak együtt szeretne működni Európával és a NATO-val. A németek általában másképp képzelik a konfliktusok kezelését: a Schröder-kormány annak idején egy ötpontos tervet terjesztett elő a jugoszláv háború befejezésére. Ehhez megnyerte az oroszok támogatását, a tervre rábólintott Kína, és igent mondtak rá az amerikaiak is, így végül megvolt az ENSZ-felhatalmazás is, hogy tárgyalni kezdjünk Miloseviccsel a háború befejezése érdekében. Más kérdés, hogy hiába fejeződött be a háború, még mindig nincs béke az egykori Jugoszláviában, de Irakhoz nem is hasonlítható a helyzet. Mindez szerintem jól mutatja, hogy mire képes a német külpolitika, ha megfelelő elképzelései vannak, és ahhoz szövetségeseket tud szerezni.

- Ha már a nagyhatalmaknál tartunk, ön dicséri ugyan, de sokan bírálják Schröder kancellárt amiatt, hogy túl szoros kapcsolatokat épített ki Putyin orosz elnökkel. Szemére vetik, hogy ezzel egy autoriter rendszert legitimál, szemet huny a demokrácia hiánya felett, nem áll ki az átláthatóságért és a törvények tiszteletben tartásáért. De lehet, hogy ezek külpolitikai szempontból nem is annyira fontosak?

- Én is tudom, hogy Oroszország egyelőre távol van a demokráciától. Sajnálatos módon Borisz Jelcin a kilencvenes években bebeszélte a világnak, hogy Oroszországban már "kitört a demokrácia". Erről szó sincs. A demokráciához hagyományok kellenek, és ezek hiányoznak Oroszországban. Putyinnak éppen elég feladatot ad, hogy az országot kormányozhatóvá tegye, ha úgy tetszik, a törvények diktatúrájával. Putyin természetesen autoriter politikus, de ha szerencséjük van, akkor a gyerekei vagy az unokái megérik a demokratikus Oroszországot. Nekünk ma fontosabb ennek a roppant országnak a stabilitása, gazdasági felzárkózása, és nem utolsósorban külpolitikai kiszámíthatósága. Putyin a dolgok mai állása szerint csak 2008-ig marad hatalmon, Németországnak pedig addig kell kihasználnia azt a különleges helyzetet, hogy a Kreml élén egy németül jól tudó, Németországot jól ismerő politikus áll. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy Oroszország - atomrakétáitól eltekintve - mára gyenge országgá vált, amelynek segíteni kell a stabilizálásban. Tőle keletre már nő az új szuperhatalom, Kína, miközben Európa nem éppen a legerősebb formáját mutatja. A párizsi és a berlini kormány gyenge, Lengyelország egy nagy kérdőjel, és Tony Blair sem marad örökké hatalmon. Egyelőre mi sem tehetünk mást, mint várunk, amíg jön egy újabb vezető garnitúra.

- Várhat-e Európa vagy a világ vezető szerepet Németországtól?

- Csupán Németországtól nem. Egy nagy országnak persze mindenképpen ott kell lennie a vezetők között, de nekem majdnem mindegy, hogy melyik lesz az. Németországnak szerintem az a feladata, hogy földrajzi fekvésén és népességének súlyán keresztül segítse elő a stabilitást. Félni már nem kell tőlünk, sem erős valutánk, sem komoly hadseregünk nincs. Nem rohanjuk le Luxemburgot, teljesen veszélytelenek vagyunk. De a német vezető szerepet csak úgy tudom elképzelni, ha összefogunk a kisebb országokkal, különösen a kelet-európaiakkal.

- Ennek kevés jelét láthattuk az utóbbi években. A Schröder-kormány nem éppen a kis kelet-közép-európai országokkal ápolt kapcsolatokról híresült el.

- Ezzel egyetértek, és bírálom is. És az sem kifogás, hogy Joschka Fischer rengeteget foglalkozott a Közel-Kelettel, és a környező országokra nem jutott ideje. A Schröder-kormány egyik hiányossága, hogy nem fordított elég figyelmet a Németországgal korábban szoros kapcsolatban álló kisebb országokkal. De nem tudom megmondani, hogy a következő kormány, amelyben az SPD adja a külügyminisztert, változtat-e ezen a gyakorlaton. Én ezt csak szorgalmazni tudom. Másrészt azt is szeretném látni, hogy az új EU-tagállamok adott esetben amerikai kapcsolataik elé helyezzék európai érdekeiket. A nyolcak levele kapcsán még ma is úgy látom, hogy a kelet-európaiak az amerikaiak manipulációjának estek áldozatul, és nem fog tudni meggyőzni ennek az ellenkezőjéről. Én vállalom, hogy régi európai vagyok, és így nem érint különösebben Rumsfeld védelmi miniszter vádaskodása a régi és új Európával kapcsolatban, de hadd tegyem hozzá: Magyarország és a többiek talán új tagok az EU-ban, de semmiképpen sem új európaiak. Amerikánál mindenképpen régebben vannak itt. Lehetnek persze belső vitáink, de Európának alapvetően csak közös érdekei vannak, elsősorban az, hogy működőképes legyen a kibővített, 25 vagy később 27 tagú Európai Unió. Vagy hogy válságok esetén saját eszközeinkkel, tehát ne csak katonai erővel tudjunk stabilitást teremteni. És senki se jöjjön azzal a badarsággal, hogy az EU bővítése túl gyors volt, mert erre csak azt tudom mondani: nem lehet a történelmet felelőssé tenni azért, mert gyorsabban pereg, mint ahogyan azt egyes értelmiségiek jónak tartján.

- Ön lassan negyven éve ott van az SPD teoretikusai között, ez idő alatt a párt három igencsak eltérő habitusú kancellárt adott Németországnak. Hogyan látja a szerepüket?

- Willy Brandt ritka keveréke volt a hosszú távon gondolkodó teoretikusnak és a reálpolitikusnak. Ha nem tudta volna, hogy mi fán terem a politikai taktika, nem maradhatott volna huszonnyolc évig az SPD élén. Helmut Schmidt sokkal jobb menedzser volt, mint Brandt, képes volt mindenféle válságokat megoldani, legyen az hamburgi árvíz vagy a hetvenes évek kőolajválsága. De állandóan attól szenvedett, hogy a párt csupán tisztelte, de nem rajongott érte, mint Brandtért. Gerhard Schrödernek számos érdeme van, olykor a saját pártjával szemben is volt bátorsága belevágni a fájdalmas reformokba, majd a kancellári poszt érdekében feláldozta a pártelnöki tisztet, és az ország érdekében lemondott a további belpolitikai karrierről. Azt hiszem, mindhárom SPD-s kancellárral elégedettek lehetünk. De hadd mondjak még valamit: a kancellárszerepbe bele kell nőni, erre semmilyen korábbi teljesítmény nem teszi hivatottá az embert. Jó példa erre Helmut Kohl és Gerhard Schröder is, akik, valljuk be, mindketten egyszerű vidéki politikusok voltak, és mégis bekerülnek a történelemkönyvekbe. Ki tudja, talán még Angela Merkelből is lehet jó kancellár.

Berlin, 2005. október