Böröcz József: Kedves Résztvevők,
Mintha ma történt volna, úgy előttemvan az a – nem sokkal a rendszerváltás előtti – pillanat, amikorelőször vettem részt elektronikus csevelyben magyarul. Az elsőinternetes „Fórum” egy-két tucatnyi lelkes, Észak-Amerikában tanulóilletve dolgozó részvevője email-üzenetes „listán” követte és vitattameg az államszocializmus összeomlásának és az új politikai rendszerkialakulásának legkülönfélébb kérdéseit. Messzire jutottunk azóta – snemcsak az elektronikus adatátvitel tekintetében.
Érdeklődéssel várom a kérdéseket, s tőlem telhetően próbálok érdemi választ adni, amire tudok.
Üdvözlettel,
Böröcz József
http://borocz.net

petro:
Tisztelt Böröcz úr,
írásai nagyon gondolatébresztőek, újmegvilágításba helyezik azokat a kérdéseket, amelyek körül közéletivitáink forognak. Alapvetően egyetértek.
Csak arra kérdezek rá, ami nem világos, illetve amit problémásnak érzek.
Elsősorban arra várnék választ, hogy
1. annyira eltérő gazdaságtörténeti úton haladó országok, mint Dél-Korea és Magyarország, egyáltalán összehasonlíthatók-e?
2.Kielégítő közös mértékegység lehet-e az egy főre jutó GDP 1960-ban és1980-ban egy alapvetően KGST-ben kereskedő ország és egy, a másikgazdasági világrendszerbe beépült ország összehasonlításában?
3. Nemmagyarázza-e nagyon nagy mértékben a 80-as évek óta elszenvedett magyarveszteséget, hogy közben az egyik gazdasági világrendszerbőlátkínlódtuk magunkat a másikba? Valamennyien tudjuk, hogy a SZU-nakeladott gépeinket is elszámolták valahogy a korabeli statisztikák, deazok eladhatatlanok voltak Dél-Korea partnerei számára, ezért ezek aszámok nagyon lényeges pontokat elfednek.

Böröcz József:
Kedves Petro,
Három kérdést tesz föl:
„1. annyiraeltérő gazdaságtörténeti úton haladó országok, mint Dél-Korea ésMagyarország, egyáltalán összehasonlíthatók-e?” Erre nehéz konkrétanválaszolni, mert nem tudom, mire gondol, mint „annyira eltérő”gazdaságtörténeti útra. Mint a társadalomban minden összehasonlitásesetén, Korea és Magyarország helyzete részben eltérő, részben pedighasonló volt a hatvanas-hetvenes években. Amit én jelezni próbáltamezzel a – földrajzilag igencsak távoli – összehasonlítással, az azvolt, hogy a magyar, k-európai, stb. történelem sajátosságai bizonyosszempontból talán fontos kérdések, de a globális gazdaságban valójelenlétünk, teljesítményünk szempontjából érdektelenek. A kapitalistavilággazdaság működésének alapelve, hogy egy durván leegyszerűsítő,igazságtalan és „lélektelen” tényező, az átváltható és így mindenüttfelhasználható világpénz létének jóvoltából a szereplők – amúgy, sokmorális, történelmi, stb. szempontból összemérhetetlen – gazdaságiteljesítménye igenis „összeméretik”, méghozzá igen egyenlőtlen alapokonméretik össze. Ez – ismétlem –: egyenlőtlen, „tisztességtelen”összehasonlítás. Egyesek mezítláb futnak, mások hi-tech futócipőben,megint mások pedig kerékárral vesznek részt a versenyben. Ezen(egyenlőtlen, de a világgazdaság léte miatt elkerülhetetlen)összeméretésnek az eredményét próbáltam vázolni az egy főre jutó GDP(egyébként közismerten tökéletlen, pontatlan és környezetgazdaságtaniszempontból hibás) mérőszámának segítségével. Mentségemre csak annyithozhatok föl: nem én találtam ki a világkapitalizmust; beleszülettünk.
„2.Kielégítő közös mértékegység lehet-e az egy főre jutó GDP 1960-ban és1980-ban egy alapvetően KGST-ben kereskedő ország és egy, a másikgazdasági világrendszerbe beépült ország összehasonlításában?” A válaszattól függ, mi az összehasonlítás célja. Az általam vázolt elemzésszempontjából: igen. Ami a dolog mérési részét illeti, azt a problémátaz összehasonlító gazdságtörténet nagyjai már nagyrészt megoldották –egyébként komoly magyar hozzájárulással. Az igazi kérdés az, hajlandók/ képesek vagyunk-e arra, hogy a való, globális világ részeként lássukMagyarországot egész története (benne az államszocialista időszak)alatt. Szerintem igen hasznos, ha így teszünk, mert meghatározóanfontos összefüggésekre lelhetünk.
„3. Nem magyarázza-e nagyonnagy mértékben a 80-as évek óta elszenvedett magyar veszteséget, hogyközben az egyik gazdasági világrendszerből átkínlódtuk magunkat amásikba? Valamemnnyien tudjuk, hogy a SZU-nak eladott gépeinket iselszámolták valahogy a korabeli statisztikák, de azok eladhatatlanokvoltak Dél-Korea partnerei számára, ezért ezek a számok nagyon lényegespontokat elfednek.” – De, bizonyára részben magyarázza, és igen, talánezt-azt elfednek. Ugyanakkor másokat meg Dél-Korea esetében fednek el,illetve reprezentálnak túl, és talán túlzás volna azt állítani, hogy aző esetükben – tőlünk eltérően – kimondott kéjutazás lett volna azelmúlt harminc-negyven év politika- és gazdaságtörténete. Ettől azonbanmég tény, hogy 7-8 év alatt tizennyolc „évnyit” estünk vissza avilággazdaságbeli helyünk szempontjából, Korea pedig úgy föllendült,hogy az írott történelem során csak Japán második világháború utánifölfutása fogható ahhoz a föllendüléshez. Szerintem, ha más tanulságotnem vonunk le a vizsgált adatokból, csak ezt, máris közelebb kerültünka mai magyarországi (gazdasági, politikai, ideológiai, stb) valóságmegértéséhez.

Cselepet:
Kedves Böröcz úr,
vitára bocsátott írása végén a következő tanácsot adja a magyar döntéshozóknak:
"mindenesetre szerencsés volna, ha az állam vezető pozícióit elfoglaló politikai és hivatalnoki elitek legalább azt megpróbálnák megtenni saját társadalmuk világgazdasági előrejutása érdekében, ami saját kompetenciájukba tartozik. Első lépésben levonhatnák például a konzekvenciákat a dél-koreai (szingapúri, hongkongi, ír, stb.) államszervezeti sajátosságokból és politikusi-hivatalnoki magatartásból saját szervezetükre és magaviseletükre nézvést. Hogy ez (jobb felől üt) "nemzeti", avagy (bal felől üt) "baloldali" lépés volna-e, ennek eldöntését bátorkodom a nyájas olvasóra bízni."
Ez így számomra elég talányos. Kifejtené konkrétan, milyen tennivalókra gondol, milyen konzekvenciákat kellene levonni a sikeres felzárkózó országok államszervezeti sajátosságaiból és politikusi-hivatalnoki magatartásából?

Böröcz József:
Kedves Cselepet,
Nem annyira tanácsot próbáltam adni, mintinkább fölhívni a figyelmet arra, hogy az állam /1/ léte és /2/magatartásának jellege igenis „számít”, és hogy /3/ különösen sokatszámít a gazdaság globális helyzete szempontjából – ami elvileg a tőkésállam (így a jelenlegi magyar állam) egyik alapfeladata (volna) aglobális kapitalizmus körülményei között. A dél-koreai éslatin-amerikai példák – mégoly impresszionisztikus – összevetése annyitegyértelműen jelez, hogy az állam magatartása sok szempontból„független” változó, azaz a nagyjából összevethető, „félperifériás”körülmények között is igen széles skáláját láthatjuk az államimagatartásnak. E minták némelyike segíti, mások gátolják, ismét másokpedig kapkodva, bizonytalankodva hol „engednek”, sőt, „gázt adnak”, holpedig „fékezik”, stb. a gazdaság fölemelkedését.
Az államgazdaságfejlesztő tevékenységének és tág, össztársadalmi értelembenvett hatékonyságának kérdése szerintem a mai, magyarországi politikaibeszédben nagyon leegyszerűsített formában van jelen („több állam”kontra „kevesebb állam”). E durva, már-már vulgáris túlegyszerűsítés –szerintem – nem alkalmas arra, hogy értelmesen beszéljünk arról, mitlehetne, kellene tenni, miként lehetne egy adott társadalomvilágrendszerbeli helyén változtatni.
Fontos azt isfölismerni, hogy az összes, általam említett, félperifériás állam akülső függés körülményei között létezik. Vagyis, igenis lehet tennivalamit a függés keretein belüli nagyobb mozgástérért és a gazdaságiteljesítményért, és lehet tágítani is a függés kereteit. Ez teljesennyílvánvaló módon a tőkés állam feladata – nem azért, mert a nemzetMohácsnál sérült lelke ezt diktálja, hanem azért, mert definíciószerint ez a tőkés állam egyik hivatása. A gazdaságilag lecsúszó államrosszul „csinálja” a kapitalizmust. Nem szabadon választott körülményekközött csinálja persze, de igen hasonló körülmények között is sokatlehet rontani a helyzeten (illetve szívós, kemény munkával esetlegjavítani is lehet).
Fölvethető persze, hogy a világ problémáinakviszonylag kis szeletét fogja át az a kérdés, merre tart a magyargazdaság a világátlaghoz képest. Ezt nagyon is aláírom, és másutt, másadatokkal, más műfajban elég sokat írtam arról is, hogy mikéntalakul-alakulgat át a globális rendszer az államszocializmusösszeomlása után. De itt, most nem ez volt a főkérdés, hanem a magyargazdaság helye a világban.

emailben érkezett:
Tisztelt Böröcz Úr! A 2005. augusztus 13-án megjelenttanulmánya kétségtelenül elgondolkoztató írás, bár bennem meglehetősensok kétely fogalmazódott meg írása kapcsán. Az első problémám, hogylegtöbb állítását önmaga cáfolja. Többször von le ugyanis olyankövetkeztetést, melyről önmaga is elismeri: ezt így nem lehet! (lásdÍrország és Magyaroroszág összehasonlítása, vagy éppen az 1960-1980közötti gazdasági növekedés továbbvezetése, és ez alapján egy teljesenképtelen gazdasági növekedés prognosztizálása. Mindezeket Ön is elveti,de azért tudjuk jól, hogy az emberekben ettől függetlenül az fogmegmaradni, hogy mégis milyen jó volt akkoriban. Ehhez hasonlófeltételezéseket én is tudok gyártani oldalszámra: pl. milyen érdekeslenne, ha az 1880-1910 közötti növekedési ütemet vezetnénk tovább, ésakkor már a világ egyik legfejlettebb országa lennénk stb.).
Hasonlóproblémáim vannak a Dél-Korea és Magyarország összehasonlításávalfoglalkozó résszel. Voltaképpen az tűnik ki az egészből, hogy hasonlóelvek mentén működő, hasonló gazdasági mutatókkal rendelkező országokvoltunk, de Dél-Korea elhúzott mellettünk. Ebben az esetben megint csakérvényes az előző megállapítás, vagyis az, hogy egy teljesenegészségtelen (jórészt hitelekből és belső fogyasztásbólfinanszírozott) gazdasági növekedést nem lehet (és nem is szabad)összevetni egy egészséges (hatékonyság-növekedésre ésexport-növekedésre épülő) gazdasági növekedéssel. Dél-Korea nem azérthúzott el mellettünk, mert tovább kitartott az állami beavatkozásmellett, hanem azért, mert el tudta adni termékeit a világpiacon, ésabból jelentős bevételekhez jutott. Magyarországnak ebben az esetbennem volt választási lehetősége, amit jól mutat Csehország esete is(Klaus próbálta meg figyelmen kívül hagyni az 1990-es évek elején apiacgazdaság alapvető téziseit. Az évtized közepére azonban neki is bekellett látni, hogy azt az utat kell járnia, mint nekünk.).
Alatin-amerikai fejlődési pályával kapcsolatban pedig mindig az juteszembe, hogy nagyon jó PR fogás, csak éppen nincs semmi új benneMindenki számára nyilvánvaló, hogy Mexikó, Brazília és Magyaroszág isfügg a világgazdasági folyamatoktól, és a gazdasági növekedésünk követia világban tapasztalható trendeket (csak mindig egy kicsit magasabbnövekedési ütemmel rendelkezik - kb. 1%-kal).
Ezen túlmenően énEvans elméletét sem igazán értem (Mintha egyes államok lustaságből nemakarnák Önmaguk fejlődését). Szerintem itt alapvetően nem az akarás alényeg, hanem az a gazdasági környezet, ami körülveszi az adottországokat. Dél-Korea fejődésében is elsősorban Japán játszottmeghatározó szerepet , Latin-Amerika esetében pedig az USA (és részbenEurópa) felé irányuló nyeranyagkereskedelem. Sokkal fontosabb az, hogymennyi tőke áramlik oda (FDI), és milyen céllal. Persze ezen túlmenőena helyi munkaerő képezettsége és munkafegyelme is igen fontos.
Szerintema gazdasági problémáinkat nem kellene már megint a vezetőinkre kenni. Elkell fogadni, hogy az 1960-1980-as években történt eladósodásunkrólsaját magunk is tehetünk - hiszen annak előnyeit a lakosság isjelentősen megérezte, ergo akkor nem tiltakozott kézzel-lábbal -, és azalacsony munka-hatékonysági mutatók is alapvetőnek a munkavállalóknak"köszönhető". És bár a következő években jelentős fejlesztések fognakmegvalósulni uniós forrásokból, de ezek elsősorban a kommunális ésközlekedési infrastruktúra terén jelentenek majd fejlődést. Vagyismegint csak a kereteket fogja javítani, magát a gazdaságot a gazdaságiszereplőknek kell átalakítani, modernizálni, hatékonnyá tenni.
És akkor a végére hagytam a kérdést:
Tisztelt Böröcz Úr!
Biztos,hogy csak és kizárólag a politikusaink tehetnek arról, hogy elhúzottmellettünk Dél-Korea, és ma már kb. kétszer akkora egy főre jutóGDP-vel jellemezhető, mint Magyarország?
Tisztelettel:
Szabó Szabolcs
tanársegéd
ELTE-TTK Társadalom- és Gazdaságföldrajzi Tanszék

Böröcz József:
Kedves Szabó Szabolcs,
Hosszú, részben Peter Evans-szel isvitázó kommentárjának végén található kérdésére válaszolva – „Biztos,hogy csak és kizárólag a politikusaink tehetnek arról, hogy elhúzottmellettünk Dél-Korea, és ma már kb. kétszer akkora egy főre jutóGDP-vel jellemezhető, mint Magyarország?” – csak annyit tudokválaszolni, hogy teljesen egyetértek a kérdésben foglalt állítással.Sőt: nem hogy nem „biztos”, de teljes képtelenség volna azt állítani,hogy „csak és kizárólag a politikusaink tehetnek arról”, hol tartunk.Sem pro, sem kontra nem igaz ez így (ebből persze az is következik,hogy nemcsak a bukásokat, de a sikereket sem helyes „csak és kizárólag”a politikusok számlájára írni.) Viszont nem is állítottam ilyesmit azírásomban.
Azt ugyanakkor elég nehéz cáfolni, hogy az egy adottidőszakban, a gazdasági teljesítményük szempontjából nagyjábólösszevethető, különféle államok egymástól nagyon is elütő globálisteljesítményében (mondjuk a „meredek fölfutás – lassú fölkapaszkodás –helyben járás – lecsúszás – összeomlás” tipológia mentén) játszikbizonyos, elég jelentős szerepet az államok nagyon is elütőmagatartása. Ezzel nem állítom azt, hogy egyéb szempontok ne volnánakfontosak (még az itt taglalt augusztusi cikkben, magam is említeknéhányat, pl. azt, hogy milyen szervezettől, milyen hatalmi centrumtólfüggnek az adott államok, milyen politikai és gazdasági kényszerekközött, stb.). Egyéb szempontok is fölvethetők teljes joggal, így pl anyersanyagok, az energiahordozók megléte illetve hiánya, a tengeri,folyami, vasúti, elektronikus, stb. áruszállításhoz szükségesinfrastruktúra megléte és az ide vágó adottságok, az általánosgeopolitikai helyzet és adottságok, a történelmi tapasztalatok és akultúra ebből adódó sajátosságai, stb., stb., stb. Ezen egyébszempontok között nyilván kitüntetett szerepe van a munkaerőkérdéseinek is. Különösen fontosak szerintem a munkaerő és amunkaszervezet közötti hatalmi viszonyok problémái, illetve a munkahelybiztonsága, a tényleges munkakörülmények és az élet alapszükségleteinekbiztonságára vonatkozó gyakorlat. Csak ez az írásom nem ezekről az„egyéb” szempontokról szólt, hanem az állam szerepéről.

emailben érkezett:
Tisztelt Böröcz József,
a cikkébenközölt adatokból kiderül, hogy a magyar fejlődés akkor is egyre inkábbelmaradt volna Dél-Koreáétól, ha nem törik meg a nyolcvanas évek elejéna magyar növekedés lendülete. Az ön által közölt becslés szerint2003-ra a világátlag 130 százalékát értük volna el, miközben az1960-ban azonos szintről induló Dél-Korea már jóval meghaladta a 200százalékot.
Szerintem ez arra utal, hogy a dél-koreaigazdaságban/társadalomban olyan növekedési potenciál volt/vagy van is,ami a magyar gazdaságban nincs meg.
Feltételezem, hogy azindividualizmus jóval kevésbé kifejlett szintje teszi őket képessé akárparancsra, nagy nyomás alatt is imponáló teljesítmény produkálására.Nem túl vonzó tulajdonságok ezek egy magyar számára.
Mi erről a véleménye?
üdvözlettel
Horváth Tamás

Böröcz József:
Kedves Horváth Tamás,
Mivel a “fejlődési potenciál”legjobb meghatározása: „az, ami fejlődési realitáshoz vezethet”,természetesen egyetértek. A kérdés számomra (e cikkben) az volt, mi az,ami az állam jellegétől és magatartásától függ e potenciálban. Továbbá:kétlem, hogy oly mértékben megváltozhatott volna egy ország "fejlődésipotenciálja", amilyen mértékben Magyarországé megváltozott mondjuk 1978és 1993 között.
Csak egy apró lábjegyzet: Dél-Korea nem pontosanugyanarról a pontról indult, mint Magyarország, hanem sokkal, de sokkalrosszabb helyzetből. A negyvenes-ötvenes években a világ egyiklegszegényebb országa volt, melyet ráadásul háború is sújtott. Azáltalam idézett adatokból ez nem tűnik ki, mert a hatvanas évekre márfölküzdötte magát a félperifériába.

emailben érkezett:
Dear Mr. Borocz Jozsef,
I am interested in your writing about the Hungarian economy. I have other opinion on this topic.
1. Korean people work more with better quality than Hungarian people do, they have very good discipling whenever they work.
2.Korean people can give up their many bad habits in order to get used tochallenge, but Hungarian people unlikely do that. For example,Hungarian people live a very unhealthy life by eating too much meat,drinking large quantity alkohol, oh, somoking etc. It seems to me thatHungarian people haven't find a life style in new time.
3. In Korea, if you don't work, you can't get any money from anyone, but in Hungary they can, so...
4. Hungarian people don't like to study, they live like Italian people.
5. Hungarian government performs very badly, the quality of their work affects every field of the country.
6.Hungarian government treats their people like dogs, they just want to make money from any chance.
7.In Korea the people struggle against corruption since 1960, but inHungary, now new type of corruption is invented by raising up 50%salary to officials...
8. Hungarian government builds their economyafter the model of Germany, you know, your country has twice fallendown on the side of Germany, to be fair, German's economy is worse thanJapan's.
Hungary should learn much from Japan, Korea, in their TV Ihardly find information from these culture. I think today you compareHungarian with Korea, wait, from now on you can prepare to compareHungary with China. Even we japanese fear of Chinese future, they arevery hard-working and study-oriented.
Akira Eto
(fordítása: Érdeklődéssel olvasom Böröcz József úr magyar gazdasággal kapcsolatos elemzéseit, de eltér a véleményünk a témáról.
1. A koreaiak többet és jobb minőségben dolgoznak, mint a magyarok, rendkívül fegyelmezettek.
2.A koreaiak a magyarokkal ellentétben hajlandók feladni rosszbeidegződéseiket, hogy megküzdjenek a kihívásokkal. A magyarok példáulnagyon egészségtelenül élnek, túl sok húst esznek, túl sok alkoholtisznak, túl sokat dohányoznak. Úgy tűnik, a magyarok nem tudtakmegbarátkozni a korszerű életmóddal.
3. Koreában munka nélkül senki nem számíthat jövedelemre, ellentétben Magyarországgal.
4. A magyarok nem szeretnek tanulni, ebben az olaszokra hasonlítanak.
5. A magyar kormányzat nagyon gyengén teljesít, ami az ország életének minden területén érződik.
6. A magyar kormányzat úgy kezeli az embereket, mint a gazda a kutyáját, aki azt lesi, mikor juthat valami jó falathoz.
7.Koreában a hatvanas évek óta folyamatosak a korrupció korlátozásárairányuló erőfeszítések, eközben Magyarországon virágzik a korrupció újtípusa, a hivatalnokok jövedelmének fele is ebből származhat.
8. Amagyar gazdaság a német modellt követi, pedig közismert, hogy az országkétszer omlott össze a németek oldalán. Nem méltánytalan kijelenteni,hogy a német gazdaság gyengébb a japánnál.
Magyarországnaknagyon sokat kellene tanulni Japántól, Dél-Koreától. A televíziójukbanalig látok valamit ezekről a kultúrákról. Fel kell készülniük arra is,hogy Magyarországot Kínával kell majd összevetniük. Még mi, japánok istartunk a kínaiaktól, mert nagyon keményen dolgoznak és rendkívülszívósan tanulnak.)

Böröcz József:
Konichiwa, Akira-san!
Megtisztelő az érdeklődése.
Ön1-től 8-ig számos olyan tényezőt fölsorol, melyek adott esetbenhozzájárulhatnak ahhoz, hogy két adott ország egymástól eltérőgazdaság-átalakulási utat járjon be. Hogy ezek konkrétan Dél-Koreárailletve Magyarországra mennyire érvényesek, az természetesen nyitott ésvitára méltó kérdés, és ebben az online-vitaműfajban szinte egyik semeldönthető végérvényesen. Többségükkel egyetértek, másokat hibásnakérzek.
Viszont az Ön által fölsorolt nyolc pontos listánszinte egyáltalán nincs olyan tétel, amelyre ne volna, vagy ne lehetnemeghatározó hatással az állam magatartása. Vagyis az Ön által adottlista lényegében azon tényezők egy lehetséges csoportja, amelyekenkeresztül az állam hosszú távú hatást tud(na) gyakorolni a gazdaságglobális „teljesítményére”. A véleményünk az állam szerepéről ígylényegében megegyezik, úgy tűnik.
Leginkább azzal amegfigyeléssel-kritikával értek egyet, mely szerint „Magyarországnaknagyon sokat kellene tanulni Japántól, Dél-Koreától. A televíziójukbanalig látok valamit ezekről a kultúrákról. Fel kell készülniük arra is,hogy Magyarországot Kínával kell majd összevetniük.”
Bizony.És ez az idő most van, nem a távoli jövőben. Ami a magyarországi tévéés rádió külföld-képét illeti, a helyzet lesújtó: az EU-n és az USÁ-nkívüli világról (nemcsak Dél-Koreáról vagy Japánról, de Kínáról,Indiáról, stb-ről is) szinte semmi, illetve csak katasztrófák. Ez ígynagyon nem mehet tovább – viszont az is igaz persze, hogy nem is (csak)az állam feladata, hogy ezen változtasson. Ezért (is) írtam a cikket.

Demosthenes:
Tisztelt Böröcz József!
Láttam régebben egy extrapolációt,amely azt mutatta, hogy milyen fejlődési ütem jellemezte a különbözőországokat hosszabb távon. A grafikonból azt lehetett kiolvasni, hogyaz országok gazdasági fejlődésének hosszabb távú tendenciája nem voltjelentősen befolyásolható rövid távú hatásokkal. Pl. Németországfejlődésében a háború törést hozott (lassuló növekedés), amely azonbanrövidesen kompenzálódott (gyorsabb növekedés) és az ország gazdaságinövekedése visszatért a hosszabb távú tendencia pályájára.
1.Ebből azt a következtetést vonták le, hogy az országok gazdaságinövekedése olyan tényezőkön múlik, amelyek nehezen változnak. Ilyen pl.az oktatás, kormányzati tisztesség (korrupció), a nemzetet alkotópolgárok agilitása, gondolkodásmódja, infrastruktúra, stb. Véleményeszerint elképzelhető, hogy a rendszerváltozással ilyen alapvetőtényezők is megváltozhattak társadalmunkban?
2. Alapvetőenkerülgetjük a forró kását a korrupció ügyében. A kormányzati korrupciócsökkenti az állami beruházások hatékonyságát és jelentősen lassítja agazdaságot. Jelentős részben ez az oka a dél-amerikai gazdaságok lassabbgazdasági fejlődésének. Csak néhány magyar példa a teljesen lehetetlengazdasági jelenségekre, amelyek vagy a kormányzati hozzánemértésből,vagy a kormányzati korrupcióból fakadnak: a magyar autópálya drágábbtökéletesen sík terepen, mint ugyanaz az aszfaltcsík az Alpokbanépítve; a számítógépek ára központosított közbeszerzéssel jelentősenmagsabb, mint ugyanazon gépek szabadpiaci listaára; nem is beszélve aprivatizációról. Véleménye szerint mi ezen jelenségek oka (kormányzatikorrupció, vagy "csak" inkompetencia)? Mennyiben járulhat ez hozzá agazdasági növekedés lassulásához?
3. Azonban talán a fontosabbkérdés (különösen egy szociológus számára), hogy mit kellene tenni amagasabb növekedési ütem eléréséért választópolgárként? Milyeneszközökkel lehet élni, és milyen módon? Kicsit konkrétabban: látreális esélyt arra a kialakuló kétpárti keretek között, hogy akormányzati munka hatékonyságát a választók képesek javítani?
4.Felvetném azt is, hogy az adott ország nemzeti termékét figyelembe vevőstatisztikák is torzíthatnak. Mégpedig legalább két okból. Az egyik az,hogy az US dollár árfolyama jelentősen változik (nem a világteljesítményével mozog együtt). A másik az, hogy a GDP nem tartalmazszámos tényezőt. Az egyik az adott ország belső árszínvonala. Ezprobléma volt Magyarországon (nominális és vásárlóerő paritáson mértGDP különbsége), de jelentősen árnyalja a képet pl. Kínában manapság(mindkét esetben megfigyelhető a valuta gazdasági teljesítménytőltörténő bizonyos fokú eltérése). A GDP nem tartalmaz olyan nehezenszámszerűsíthető értékeket sem, mint pl. a környezetszennyezés. A GDPnem nem zsinórmértéke a polgárok jólétének sem.
5. Milyenszerepet játszanak a multinacionális cégek a gazdaság növekedésipályájának alakításában? Az ön által összehasonlított időszak ugyanisegybeesik a multinacionális cégek jelentős térnyerésével. Nemgondolja, hogy a multik nemzeti érdekeket semmibe vevő piacistratégiája szintén hozzájárulhat a gazdasági növekedésmérséklődéséhez? Egyáltalán, mi a véleménye a multinacionális cégekberuházásairól? Nem kellene a folyamatosan magasztalt működőtőkebeáramlást más kontextusból nézni?

Böröcz József:
Kedves Demosthenes,
Sok jó és nehéz kérdést tesz föl.
„1.(...) az országok gazdasági növekedése olyan tényezőkön múlik, amelyeknehezen változnak. Ilyen pl. az oktatás, kormányzati tisztesség(korrupció), a nemzetet alkotó polgárok agilitása, gondolkodásmódja,infrastruktúra, stb. Véleménye szerint elképzelhető, hogy arendszerváltozással ilyen alapvető tényezők is megváltozhattaktársadalmunkban?”
Nagyon meglepne, ha az igazán mély struktúrákilyen gyorsan, öt-tizéves ritmusban változnának. Szerintem alapvetőennem a magyar társadalom mélyszerkezetei változtak meg, hanem apolitikai mező, illetve a politika és a gazdaság közötti viszony. E kétváltozásra adott választ a magyar társadalom az informális kapcsolatokelőtérbe helyezésével, a depolitizáltsággal, s még egy sor egyébjelenséggel.
„2, (...) Véleménye szerint mi ezen [korrupciós]jelenségek oka (kormányzati korrupció, vagy "csak" inkompetencia)?Mennyiben járulhat ez hozzá a gazdasági növekedés lassulásához?”
Amennyibenvan korrupció, az lassítja, Magyarországon egyértelműen van korrupció.De én Magyarország esetében a korrupciónál sokkal fontosabbnak találomaz állam bizonytalankodását a gazdaság egészének fejlesztése, aziparpolitika, a világgazdasági hely vonatkozásában. Megemlitem azt is,hogy a "korrupció" fogalmával tanácsos vigyázni, mert sok esetben"korrupcióként" utal a köznyelv (és a nemzetközi sajtó) olyanjelenségekre, amelyek teljesen normális részei egy működő gazdaságnak(igy pl az informális hálózatok egy meghatározott működésmódjának).
„3.Azonban talán a fontosabb kérdés (különösen egy szociológus számára),hogy mit kellene tenni a magasabb növekedési ütem eléréséértválasztópolgárként? Milyen eszközökkel lehet élni, és milyen módon?Kicsit konkrétabban: lát reális esélyt arra a kialakuló kétpártikeretek között, hogy a kormányzati munka hatékonyságát a választókképesek javítani?”
A társadalom tagjai valamilyen módon rá kéne,hogy kényszerítsék az államot arra, hogy képviselje a társadalomkollektív érdekeit. Annyi biztos, hogy ehhez először is nyílt,értelmes, a lényegről szóló vitára volna szükség.
Nagyonimpresszionisztikus dolgot fogok mondani, és nem tudom „kemény”adatokkal alátámasztani, viszont jól illuszrálja, amit mondandó vagyok.Aki elég idős ahhoz, hogy emlékei legyenek 1989-ból, talán emlékszikrá, hogy volt egy rövid, kivételes pillanat, amikor arendszervált(oz)(tat)ás teremtette rendetlenségben a buszok nem zúgtakel a megállóból a fölszállni készülő utas elől, amikor az államihivatalokban egyszer csak normális, emberi hangon kezdtek beszélni azügyféllel, stb. Ez azt jelenti, hogy a buszvezetők igenis látják atükörből a busz után caplató polgárt, tudják azt is, hogy az volna adolguk, hogy fölvegyék – vagyis, ha otthagyják, az attól van, hogy nemakarják fölvenni, mert senki, soha nem kéri rajtuk számon, hány embernapját tették tönkre aznap, stb.
„4. Felvetném azt is, hogy az adott ország nemzeti termékét figyelembe vevő statisztiták is torzíthatnak (...)”
Igen,persze, torzítanak is. De az ilyenfajta elemzésnek nem az a célja, hogyhajszálpontos mérési adatot adjon, hanem hogy orientálja agondolkodást, s erre viszonylag alkalmas a GDP. Azt hiszem, korábbanmár említettem, hogy különösen nagy a probléma a GDP-vel a környezetiártalmak vonatkozásában (ad absurdum a GDP növekedésként tarthatjaszámon a környezetkárosítást is). Ráadásul a GDP növekedéseként jelenikmeg a refinanszírozás is (így pl az USA GDP-adata elég jelentősmértékben fölfelé torzít a negatív megtakarítási rátával összefüggő,jelentős refinanszírozás miatt). Ezzel együtt a GDP és rokon-mutatói anemzetközi gazdasági összehasonlítás alapeszközei, úgyhogy nemigen vanmás választásunk, mint „az orrunkat befogva” használni.
„5.Milyen szerepet játszanak a multinacionális cégek a gazdaság növekedésipályájának alakításában? Az ön által összehasonlított időszak ugyanisegybeesik a multinacionális cégek jelentős térnyerésével. Nemgondolja, hogy a multik nemzeti érdekeket semmibe vevő piacistratégiája szintén hozzájárulhat a gazdasági növekedésmérséklődéséhez? Egyáltalán, mi a véleménye a multinacionális cégekberuházásairól? Nem kellene a folyamatosan magasztalt működőtőkebeáramlást más kontextusból nézni?”
De, kéne. E tanulmányban nemvolt hely – mód kitérni erre, de nagyon is igaz: az elsősorban külföldimultikra alapozott „növekedés” hosszú távú hatásai közismerten igennegatívak (erről pl Christopher Chase-Dunn és Volker Bornschier jó húszévvel ezelőtt publikált, alaposan átgondolt, adatokkal jólalátámasztott könyvet). A megdöbbentő az, hogy a 90-es évek közepétőlbeállt magyarországi növekedés szinte teljes egészében a külföldimultik által „realizált” növekedés volt, vagyis az ebből származóprofit szépen kicsúszott a magyar társadalom kezéből.

Endrecskem:
A 80-as évek végén, amikor már a rendszerváltoztatás legjobb útjátkerestük, a világgazdasággal foglalkozó tekintélyes kutatók körébenerős tábora volt annak a nézetnek, hogy a dél-koreai illetve achilei(!) út (diktatorikus politikai rendszer + erőteljes piacgazdaságifelzárkózás) követésére lenne szükség.
1.Mivel magyarázható, hogy ez a nézet Magyarországon még a nyílt vitáigsem jutott el - pedig úgy tudni, az Antall-kormány idején komolygazdaságpolitikai pozíciók is ennek a nézetnek a képviselői kezébenvoltak?
2. Mennyiben tekinthető a földrajzi értelembenLatin-Amerikában fekvő Chile Pinochet alatt megtett útja "dél-koreai"mintát követő fejlődésnek?

Böröcz József:
Kedves Endrecskem,
Két kérdést tesz föl:
„1. Mivelmagyarázható, hogy ez a nézet [=az autoriter állami modell preferálása]Magyarországon még a nyílt vitáig sem jutott el - pedig úgy tudni, azAntall-kormány idején komoly gazdaságpolitikai pozíciók is ennek anézetnek a képviselői kezében voltak? 2. Mennyiben tekinthető aföldrajzi értelemben Latin-Amerikában fekvő Chile Pinochet alattmegtett útja "dél-koreai" mintát követő fejlődésnek?”
Nagyonnem mosnám össze a dél-koreai államot a Pinochet-féle diktatúrával.Pinochet-rendszer azért nem lett Magyarországon, mert (szerencsére) nemvolt külső beavatkozás, ami Chilében viszont nagyon is volt, s (mégnagyobb szerencsére) mert a magyar hadsereg nem volt képes-hajlandóarra, amire a chilei hadsereg képes és hajlandó volt. Annak ellenére,hogy Dél-Koreában is volt jelentős erőszak, a dél-koreai példa egészmásról szól: arról, hogy az állam a társadalom egészének hosszú távúgazdasági érdekeit képes képviselni – ha kell a „nemzeti” kis- ésnagytőkével, ha kell a transznacionális tőkével szemben, s nemcsak amunkavállalókkal szemben.

Pandacsoki_Boborjan:
Kedves Böröcz József,
elolvasva téziseit, azon gondolkodtam,hogy talán több tényező is magyarázhatja azokat a hosszú távúkülönbségeket, amelyeket kimutat.
Ha jól értem, ön ezt a különbséget hangsúlyozza:
egy gyenge állami vezetés által a világgazdasággal szemben túlságosan nyitott és így függővé váló fejlődés;
és
az erős állam által a nemzeti tőke érdekeit védő, a globális versenyben a saját versenyképességet ösztönző fejlődés különbsége.
Lehetséges-e,hogy az ön által említett két jellegzetesen különböző fejlődési utatnem annyira a nyitottság és elzárkózás, illetve a saját nemzeti tőkevédelme vagy a külső versenynek való kiszolgáltatása különbözteti meg,
hanem az állam ereje, határozottsága, hosszú távú kiszámíthatósága,vagy gyengesége, bizonytalansága? A hatvanastól a nyolcvanas évekigerős hatalomként működő Kádár-rendszer, vagy az alább valaki általemlített Pinochet-rendszer sem volt annyira elzárkózó, mint Dél-Korea.Pinochet gazdaságpolitikája tudomásom szerint az amerikai érdekszférafelé nyitotta ki a liberalizált piacgazdaságot, miközben belül erőskézzel elnyomták az esetleges lázongást.
Ha igaz a logikám, aBokros-csomag is csak azért bizonyult félsikernek, mert nem volt róla amagyar elit fő erői között hosszú távú megállapodás, így néhány évenbelül a parlamenti ciklusok áldozatává váltak eredményei.

Böröcz József:
Kedves Boborján,
Nem annyira gyengeségről van szó, mintbizonytalankodásról, illetve érdekkonfliktusokról. Az állam és ennek agazdaságban játszott szerepe sokkal, de sokkal összetettebb annál, hogypusztán az „erős-gyenge” dichotómiával leírhatnánk. A kérdés az, mitcsinál az állam, hogy viszonyul a nemzeti illetve multinacionálistőkéhez és a társadalom egészéhez, tudatában van-e annak, hogy mi a rászabott feladat a globális kapitalizmus keretei között, s megvannak-eaz eszközei ahhoz, hogy eljátssza ezt a feladatot.
Mondok egypéldát. Kína növekedése elképesztően dinamikus, kb. a nyolcvanas évekeleje óta. Mégis, tizenvalahány évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy amagyar politikai osztály (pártállástól függetlenül egyébként) fölfogja,ez a világ egyik fölfutó régiója, tehát nekünk (mindenki máshozhasonlóan) „ott kellene lennünk”, meg kéne próbálnunk részt venni Kínanövekedésében. Miért tartott ez ilyen sokáig? Szerintem azért, mert apolitikai elit /1/ hibásan tájékozódott a világban, elhitte saját„euró-atlanti” retorikáját, s mert ezzel összefüggésben /2/ él bizonyoslenézés, lekezelés a magyar politikai elitben az Európán ésÉszak-Amerikán kívüli társadalmakkal szemben.
Ez az, aminémileg szűnni látszik a mai kormány alatt, és ennek csak örülni lehet.Az, hogy – mint olvasom – a mostani volt az első magyar miniszerelnök,aki eljutott Hongkongba, az egyfelől dicséretes (hogy végre valakinekeszébe jutott), másrészt viszont siralmas (hogyhogy nem jutott senkinekeszébe korábban), stb.? De örüljünk annak, ami van, és reménykedjünk,hogy ez valamilyen szinten működni is fog.

A NOL kérdése:
Kedves Böröcz József,
írásában elvonatkoztatott a gazdasági rendszerek különbségeitől. Kérdésünk most mégis erre vonatkozna. A szocialista világrendszerről gyorsan kiderült, hogy nem kínált gyökeresen új típusú fejlődési utat a félperifériáról induló országoknak. A 19. és 20. század azonban forrongott a magántulajdon monopóliumán alapuló kapitalista piacgazdaságnál hatékonyabb (és nem mellékesen igazságosabb) rendszereket kereső új elgondolásoktól, amelyek egy része a kísérletezés fázisába is eljutott. (Elég Henry George kísérleteire, vagy magyar közegben kifejlesztett édestestvérére, a Liska-féle válalkozói szocializmusra gondolni.)
A 21. század elején pedig az alternatív globalizáció útjait kereső kísérletekkel lehet találkozni - különösen az empíriától nem irtózó angolszász világban (Guy Dauncey "szivárványgazdaságot" bemutató könyve, amely magyarul is megjelent, számtalan kísérletet ismertet.) Izgalmas folyamatok bontakoznak ki Latin-Amerikában is, ahol a baloldali kormányok és önkormányzatok például a városok igazgatásában a közösségi tervezés hatékony módszereit keresik.
Van-e, lehet-e jelentőségük az ilyen, a rendszer logikáját megváltoztatni próbáló útkereső kísérleteknek az ön által felvázolt trendek megváltoztatásában? Jelenthet-e nemzetközi versenyelőnyt, ha egy félperifériás ország a bátor kísérletezéssel próbálja megkülönböztetni magát környezetétől?

Böröcz József:
Kedves NOL,
„Van-e, lehet-e jelentőségük az ilyen, arendszer logikáját megváltoztatni próbáló útkereső kísérleteknek az önáltal felvázolt trendek megváltoztatásában? Jelenthet-e nemzetköziversenyelőnyt, ha egy félperifériás ország a bátor kísérletezésselpróbálja megkülönböztetni magát környezetétől? ”
Nagyon aszívemből szól a kérdése, kedves NOL. Sok egyéb jelenség mellettfolyamatosan zajlik a kísérletezés *is* a világban, Liskán és HenryGeorge-on, Venezuelán, Chiapason, Uruguayon és Brazilián túl sok-sokegyéb közegben és eszközzel. Még azt is mondanám, hogy a 70-es évekMagyarországa is bizonyos értelemben kísérleti jelenség volt, különösenami a sem nem „tisztán” állami, sem pedig nem „tisztán” magántulajdonúszövetkezeti rendszer működését, illetve a mezőgazdasági, később ipariés szolgáltató mikro- és középgazdaságok közötti szoros integrációtilleti. Különösen releváns e kérdés a mi számunkra, hiszen afélperifériák egyik fő funkciója mindig is a kísérletezés volt. (Hogymást ne mondjak, Magyarországon kezdték el kikísérletezni pl. aszocialista gazdaság azon modelljét, melynek széles körű bevezetésévela Kínai Népköztársaság képes volt arra, ami areform-transzformközgazdaságtan szerint lehetetlen: magas hatékonyságúnagyvállalatok a szocialista állami tulajdon többsége mellett.)
Azérdekes kérdés nem is igazán a kísérletek léte (ez van, és legyen minéltöbb, pl. Magyarországon is), hiszen semmilyen rendszer, igy avilágkapitalizmus sem működik 100%-os hatásfokkal, hanem két továbbikérdés: /1/ lehetővé teszi-e a világ mai – mondjuk így: „ideológiai” –állapota, hogy egy adott, mégoly sikeres kísérlet megkapja az őtmegillető elismerést, illetve /2/ mi történik az igazán sikereskísérletek bevezetőivel. Itt lép be a piaci "libero" ideológiakulcsszerepe, és a volt-szocialista országok szellemi teljesitményéneksilánysága, amely nem volt képes ennél kreativabb, komplexebbideológiai választ adni a rendszervált(oz)(tat)ás által támasztottkihivásra. Ami pedig a második kérdést illeti, szerény – e térenmeglehetősen pesszimista – véleményem szerint ma a hidegháború utániglobális geopolitika egyik leglényegesebb vonása, hogy tűzzel-vassal(konkrétan: ideológiával és hadsereggel) el kell fojtani mindenalternatívát, különösen azon alternatívákat, melyek közép- vagy hosszútávon sikeresek lehetnek. Ezen, elfojtásra itélt alternativák közöttkitüntetett helyet foglalnak el a közvetlen részvételen alapulódemokráciát és az egalitáriusabb makro-elosztást kombináló kisérletek,illetve a társadalmi *és* környezeti szempontból egyaránt fönntarthatófejlődési utakra vonatkozó elképzelések.
A jó hir az, hogysemmi, még a globális geopolitika mai állapota sem tart örökké. Demindez még messzebb vezet, s majd egy új cikk lesz, talán. ;-)

emailben érkezett:
Tisztelt Böröcz úr, ön egy válaszában ezt írta: "Fontos azt is fölismerni, hogy az összes, általam említett, félperifériás állam a külső függés körülményei között létezik. Vagyis, igenis lehet tenni valamit a függés keretein belüli nagyobb mozgástérért és a gazdasági teljesítményért, és lehet tágítani is a függés kereteit. Ez teljesen nyílvánvaló módon a tőkés állam feladata – nem azért, mert a nemzet Mohácsnál sérült lelke ezt diktálja, hanem azért, mert definíció szerint ez a tőkés állam egyik hivatása. A gazdaságilag lecsúszó állam rosszul „csinálja” a kapitalizmust. Nem szabadon választott körülmények között csinálja persze, de igen hasonló körülmények között is sokat lehet rontani a helyzeten (illetve szívós, kemény munkával esetleg javítani is lehet)."
Ez annyira igaz, hogy még azt is meg lehetne kockáztatni, hogy ez a "függés" egyáltalán nem probléma, sőt, a világgazdaságban minden normálisan viselkedő ország igyekszik növelni a "függést". Ez ugyanis nem más, mint kapcsolatok születése, ismeretek és emberek áramlása. Versenyben történő érintkezés, amely által mindenki - koronként eltérő arányban, de - nyer.
Ez az, amit "neoliberalizmus" néven szokás elítélni. Pedig inkább barátkozni kellene vele.
üdvözlettel
Balogh László

Böröcz József:
Kedves Balogh László,
Ha a függés nem volna probléma,vajon miért van az, hogy mióta világ a világ (konkrétan: miótaelemzésre méltó adatok állnak rendelkezésre a világ működésére nézvést)hosszú távon a külső függőség a világgazdasági siker hiányának (azazköznyelv teleologikus fogalmával szólva, az „elmaradottságnak”) egyiklegbiztosabb előrejelző tényezője? A külső függés persze sokféle formátölt (gyarmati, technológiai, katonai, pénzügyi, piaci, stb.), s ezekhatása nyilván koronként és geopolitikai helyzetenként némileg más ésmás. Az azonban egyértelmű, hogy „jobb” olyan államnak lenni, amelytőlmások függnek, mint olyannak, amely másoktól függ. Továbbá jobbkiegyenlitett, kölcsönös függésben lenni, mint aszimmetrikusban, ésjobb több irányból függni, mint egyetlen aktortól.
Egy kicsiny,nyitott és Európa kellős közepén elhelyezkedő, tengeri kikötő ésszámottevő saját energiakincs nélküli ország (pl Magyarország) esetébennem áll fönn a „nem függés” alternatívája. Annál hangsúlyosabbanvetődnek föl viszont azok a kérdések, hogy /1/ kitől-mitől függünk, /2/milyen mértékben, és /3/ mit tesz az állam a függés e kérdéseinekmenedzselése érdekében. Erről próbált volna szólni az augusztus 13-ánmegjelent írásom.
Végezetül egyetlen apróság: a mai pontosadatot nem tudom, de két-három évvel ezelőtt egy magas rangú, az EU-skapcsolatokban otthonos magyar gazdaságpolitikus hívta föl afigyelmemet egy interjúban arra, hogy Magyarország exportpiaci függéseNémetországtól ma magasabb, mint az ország külső piaci függése volt --bármikor, beleértve az ötvenes éveket a Szovjetunió vonatkozásában.Érdekes, nem?

emailben érkezett:
Tisztelt Böröcz úr, a megjegyzés után egy kérdést szeretnék feltenni.
A hazai közéletben manapság heves viták folynak a privatizációról. Egy liberális gazdasági közíró éppen tegnapi cikkében http://www.nol.hu/cikk/376798/ írta ezzel kapcsolatban a következőket:
"Azoklennének az ún. stratégiai vállalatok, amelyekből az egymást követőkormányok minden évben sok milliárdot kispórolnak, melyeketfelelőtlenül hagynak lerohadni a teljes enyészetig (a MÁV, a BKV, akórházak, a sportpályák stb.)? Hát nem érdemes már csak azért isprivatizálni, hogy ne tudja az állam bűnösen elhanyagolni ezeket avalóban közcélú intézményeket?! Hogy az új tulajdonos (akár azönkormányzat) küzdhessen, harcolhasson a fennmaradásért, afejlesztésért?!"
Ön hogy látja ezt a kérdést? Az erős, határozott,fejlesztő állam megszabaduljon-e a döglött cégektől, vagy inkább államiellenőrzés alatt tartva, "nemzeti tőkésként" fellépve kell a nemzetköziversenyben megedzenie a hazai stratégiai válallatokat?
üdvözlettel
Balogh László

Böröcz József:
Kedves Balogh László,
Az állam lehet jó, közömbös vagyrossz tulajdonos. A magyar állam is volt már jó tulajdonos, bizonyoshelyzetekben, adott belpolitikai és külgazdasági összefüggésekben. Az agondolat, hogy „az állam nem lehet jó tulajdonos” empirikusan téves.Megemlítem azt a roppant figyelemre méltó tényt is egyébként, hogy amagyar állam vagyonának privatizálása során a külföldi állami tulajdonúvállalatok „magántulajdonosként” jelentek meg, s vettek részt a„privatizációban”.
Úgyhogy, a rövid válaszom: az a képzet –mely átlengte az egész „gazdasági rendszerváltást”, hogy „az államdefinició szerint rossz tulajdonos, tehát szabaduljon meg mindentulajdontárgyától” hibás gondolat, jöjjön a magyarországi pártspektrumbármely részéről. A magyar állam is lehet, lehetett volna jó tulajdonosis, de a politikai mező részvevői (részben ideológiaielkötelezettségből, részben önérdekből, részben pedig rosszlelkiismeretből) egyhangúan a teljes körű, döntően külfölditulajdonosok javára történő privatizáció mellett döntöttek, ergo azvan, ami van. Ami a visszaállamosításra vonatkozó, jelenlegiössze-vissza beszélést illeti, szerintem kristálytiszta jobboldalipopulizmus (javaslom, tanulmányozzuk Argentína történetét, s különösenPerónt!).

Böröcz József:
Kedves Mindenki,
Úgy tűnik, lejárt a beszélgetésre szántidő. Szeretném megköszönni a részvevők érdeklődését: ami engem illet,az utóbbi idők legérdekesebb beszélgetése volt a számomra, ha csakelektronikus úton is.
Üdvözlettel, és viszlát a világhálón vagy élőben,
Böröcz József
http://borocz.net

Böröcz József