Vitaindítónak szánjuk a "Mire jók a Liska-kísérletek?" című tanulmányt (1.rész: Alapelvek; 2. Kísérletek; 3. Javaslataink), amely bemutatja a Liska-koncepció lényegét, áttekinti az eddigi kísérleti tapasztalatokat, és új kísérleteket javasol. (A sorozat előző vitáján F. Liska Tibort láttuk vendégül. A téma a Liska-tulajdon volt.)

Liskáné Pólya Lenke: Szeretettel üdvözlök minden érdeklődő olvasónkat a Nol honlapján. Engedjék meg, hogy először is egy szomorú aktualítással kezdjem. Elhunyt Siklaky István, aki igen kitartó és lelkes híve és munkatársa volt férjemnek, Liska Tibornak. Több mint 30 évig dolgoztak együtt, időnként eltűnve egymás szeme elől, majd újra egymásra találva. 1982. szeptemberétől már a szentesi kísérlet kapcsán több évig napi kapcsolatban voltak. Siklaky István töb esetben ültette át a gyakorlatba Tibor elméleti elképzeléseit. Holnap, július 20-án, 13 órakor lesz az Új Köztemetőben búcsúztatása.

Pjotr: Előre bocsátom, hogy nagy tisztelője vagyok Liska Tibornak. Bátor gondolkodó volt.
Rendben az is, hogy ápolni kell a munkásságát. Azonban ő a szocializmus keretein belül gondolkodott (gondolkodhatott szegény), ezért minden gondolata, mely kissé tovább száguldott ezen tulajdonviszonyokon utópisztikusan hatott. Azaz kiröhögték, legyintettek rá. Pechünk az, hogy amikor ránk köszöntött a rendszerváltás, egy amolyan visszarendeződő (kisgazdáktól, ózsdi jobbos ideológiáktól súlytott) tulajdonviszonyokat akaró Antall-kormány regnált, mert akkor még mód nyílhatott volna az igazságosság jegyében bizonyos induló társadalmi tőkét adni az új nemzedéknek. Ma ez a hajó elment, lévén szinte nulla a társadalmi közvagyon. Gondolom- miután annak kereteit feszegette- a szocializmushoz sem lépnénk vissza, akkor meg miről is beszélünk?

Liskáné Pólya Lenke: Kedves Pjotr! Az biztos, hogy ma már más a politikai berendezkedés és természetesen más alapállásból kell közelíteni Liska Tibor gondolataihoz. Szerencsére elég sok és jó elképzelése volt ahhoz, hogy még ma is elgondolkodjunk néhány ötletén. A társadalmi tulajdon mindenképpen ilyen ötlet, még akkor is, ha ma már egyre kevesebb tulajdon társadalmi. De gondoljunk arra, hogy a társadalmi örökségből részesedünk például úgy is, hogy a gyerekeink iskolába járnak, ott képzik magukat. Manapság nem szokás az oktatási intézménynek fizetni a kiművelt emberfőkért, mondjuk úgy, ahogy a labdarúgók vagy a kézilabdások vagy a vízipólósok után fizetnek. Szerintem a jól képzett szakemberekért is lehetne fizetni akkor, amikor a szakember az egyik munkahelyről átmegy a másik munkahelyre. Ma a középiskola, egyetem elvégzése után a kezdő munkaerőt első munkahelyén kiképzik vagy átképzik, vagyis pénzt, energiát fektetnek bele, de ezért a munkahely semmit sem kap, ha elmegy tőle a munkaerő, hanem kezdheti előlröl. A munkaerőt ugyanúgy lehetne adni-venni, mint a sportban a játékosokat. Nemcsak a munkahelyek, hanem már az iskolák is adhatnák-vehetnék a tanulókat, sőt a diákoknak is joguk lenne tanáraikat értékelni. Ahol kiváló az oktatás, jók a tanárok, ott magasabb lenne a tandíj, ahol viszont alacsonyabb az oktatás színvonala, ott olcsóbban lehetne megvásárolni az oktatást. A továbbiakban pedig a végzős diákokat a tanárok "tovább értékesíthetnék". Így visszajelzést kapnának mind az oktatók, mind a tanulók, a teljesítményük ugyanis a piacon méretődne meg. A tanárok pedig részesednének a diákok eladásából. Nem protekció alapján kerülne feltöltődésre az iskola, hanem fizetős diákokkal. Ma jóformán mindenki fizet az oktatásért az adókon keresztül, de a legtöbbet az tudja kivenni ebből a kosárból, aki a legtöbb iskolát elvégzi.

Ez csak az egyik lehetőség, ami meggondolásra lenne érdemes. De tovább menve, például a 2000-ben kapható lakáshitel, mely akkor 30 millió forint volt, egy Liska-kísérletben mindenkinek személyesen járna. Azzal a módosítással, hogy a jogosult nem úgy vehetné fel mint eddig, csak egyetlenegy lakásra, hanem beoszthatná élete egészére. Tehát kezdő fiatalemberként ebből a 30 millió forintos hitelből vehetne, vagy ha nem veszi fel, hanem kamatoztatja, ebből a kamatból bérelhet lakást, majd ha már alapított családot, akkor a feleséggel együtt már 60 millió hitelük lenne, s annak egy részéből vehetnének lakást, de nem kellene kimeríteniük egyikük hitelkeretét sem. Ha viszont elválnak, még mindegyikőjüknek lehetne további hitelkerete, amivel újabb lakást bérelhetnének vagy vehetnének, és nem kellene egyik vagy másik félnek teljesen pucérra vetkőzve otthagyni a családi fészket. Persze ez az összeg, ez a hitelkeret lehetne mondjuk csak személyenként 10 millió forint, ezt akkor írnák az emberpalánta számlájára, mikor megszületett, 18 éves koráig kamatozna, utána használhatná fel, s addig gazdálkodhatna belőle, míg el nem fogy, illetve a törlesztéssel saját számláját kellene feltöltenie, melyet majd az utána következő generáció használhatna fel. Viszont a hitel kamatoztatása vagy befektetése után járó tiszta haszon az a polgáré. Tehát ez a hitel járna neki, csak azt kellene igazolnia, hogy Ő XY magyar állampolgár, aki a társadalmi örökségtőkéjének rá eső részét hitelként megkapja, amit forgathat, befektethet, élete végéig használhat. A néhány évvel ezelőtt elindított támogatási rendszerben csak az kaphatott akedvezményes kamatozású 30 milliós lakáshitelt, aki jó helyen, jókor kapcsolt, és természetesen ezt be is kellett szüntetni, hisz a társadalom egésze kell, hogy visszafizesse majd a kedvezményes kamat nem kedvezményes részét a bankoknak.

endrecskem: Hasonló kérdésem volt az előző alkalommal, de én a kapitalizmus irányából közelítettem. Újra feltenném, Liskáné Pólya Lenkének is. Úgy gondolom, a Liska-féle javaslatoknak helyük volt a piacgazdaság törvényeit megcsúfoló szocialista tervgazdálkodással szemben. Akkoriban sokkal többen is támogatták Liskáékat, mint manapság. A kapitalista piacgazdaság gépezete azonban minden problémája ellenére életerősnek, praktikusan "legyőzhetetlennek" tűnik bármiféle "közösségi", "társadalmi" tulajdon által. Nem gondolja, hogy a rendszerváltással és a privatizáció lezajlásával ez a hajó elment? üdvözli, Endre

Liskáné Pólya Lenke: Kedves Endrecskem! Az a hajó tényleg elment. Ma már más a helyzet, mint 1989 előtt, sőt még utána is a rendszerváltás első időszakában. De ha körülnézünk, feltűnik, hogy új lehetőségek vannak, illetve lennének ahhoz, hogy Liska Tibor gondolatait kipróbáljuk, illetve kikísérletezzük. Egyre jobban leszakad a társadalom egy igen széles alsó rétege, s nekik mindenképpen ki kellene és ki is kell találni valamiféle megoldást. A rendszerváltással és a privatizációval azért még maradt, illetve keletkezett olyan új terület, ahol be lehetne vezetni a vállalkozási rendszert. Ezt főleg azokon a területeken gondolom, ahol igen nagyarányban állami pénzeket, illetve egyéb EU-tól stb-től kapott pénzeket osztanak el, általában pályázat útján. A pályázat útján való "újraelosztás" ugyanis mindig megbundázható, a havernak adható vagy a havernak, ismerősnek, rokonnak több adható, mint annak, aki csak úgy az utcáról esik be. E pénzek szétosztása ma jóformán kontrállalatlanul történik. Ezeket a pénzeket is vagy licitálás formájában vagy egyéb nyílt vállalással kellene célba juttatni, és így követhető módon adható lenne a pénz annak, aki a legtöbbet hozná ki belőle. Ez sokkal jobb lenne, mint ha csak mutyiban történik.

endrecskem: Kíváncsi lennék válaszaira a múltkori kérdések közül a következők esetében:
1. Nem egészen értem, hogy következik ebből az ökológiai összeomlás elkerülése. Ha a termelőerők mai fejlettségi szintjén cserére termelünk, azaz árutermelés folyik, rögtön megjelenik a konkurencia, a verseny, ezekből már következik az elidegenedés, a környezetpusztítás, a társadalmi különbségek - lesznek 'győztesek' és vesztesek. Hogyan csökkenti le a Liska-modell több, mint 50-60%-kal az üvegházgáz-kibocsátást? (Állítólag ennyi kell a katasztrófa elkerüléséhez.)
2. Manapság óriási viták folynak a globalizáció hatásairól. Sokan tartják katasztrofálisnak a globális kapitalizmus terjedését. Mit gondol erről? Liska elmélete globalizációpárti, vagy inkább a globalizácókritikusoknak szolgálhet érvekkel?
3. Tegyük fel, hogy a modell ismerté válik a társadalom széles rétegeiben. Tegyük fel, hogy a többség kívánatosnak tartaná annak bevezetését. Azonban a bevezetéshez szükséges eszközökkel nem rendelkezik. Ezek az eszközök azok kezében vannak, akik irányítják az országot, ezzel szemben nekik nem áll érdekükben a bevezetése, mert ezzel saját hatalmukat csorbítanák. Milyen esélye lehet ilyen helyzetben a Liska-modell bevezetésének, vagy milyen formában tudja elképzelni "elterjedését"?

Liskáné Pólya Lenke: Endrecskem további kérdéseire, csak röviden.

1. Liska Tibor a környezetvédelemmel is igen részletesen és kimerítően foglalkozott, ezt a kérdést szívügyének tartotta. Ő mindenképpen fejlődés-párti volt, és természetesen tisztában volt azzal, hogy a termelés fejlesztése mindenképpen a környezet rombolásával is együtt jár. De Neki az volt - itt természetesen csak nagyon röviden leírva - a véleménye, hogy a környezet rombolása mellett a környezetet állandóan fejleszteni is kell. Nem úgy képzelte el, hogy mi itt pl. Magyarországon egyedül kezdjük el tisztítani a Dunát, hanem nemzetközi szinten minden ország a maga területén gondoskodjon a folyó tisztaságának megőrzéséről és úgy engedje tovább a szomszéd országba, hogy ott már mindenki csak a saját koszát szűrje ki. Vagy a másik probléma, ami sokkal szélesebb körben érinti az országokat, mint ahogy először látszik, a fakivágások, melynek következtében nem csak az az ország kerül negyedrészt vagy felerészt víz alá, ahol jelentős fakítermelés volt az elmúlt években, hanem jóval szélesebb, több országot éríntő probléma lesz belőle, sőt az esőerdők kívágása a Földet is veszélyezteti.

2. Szerintem a Liska koncepció maga egy globális elképzelés, mely az élet majd minden területére adott, illetve ha lehetne, adna használható választ. Még a szocializmusban a 80-as évek elején nagy viták folytak például az "Áru-e a kultúra" témakörben. Akkor eretnek gondolat volt Tibor nézete, hogy igenis áru a kultúra, mégpedig nagyon is. Mára már látható is, sőt tapasztalható is mindenki számára, ha bemegy a könyvesboltba vagy mozi-, illetve színházjegyet vagy egyéb kulturális javat vásáról, hogy bizony meg kell fizetni az árát. Tehát a környezetvédelem is pénzkérdés.
Visszatérve a globalizációra vonatkozó kérdésre: javaslatunk, a Liska-gondolat kipróbálása helyi méretekben, egy-egy részprobléma megoldására is alkalmas - de mi úgy gondolkodunk erről, ahogy Liska Tibor mindig tette: ez az új vállalkozási rendszer globális méretekben is működőképes, sőt, úgy fejtené ki pozitív hatásait igazán. Globális piacgazdaság lenne, de már nem kapitalizmus.

3. Tulajdonképpen ugyanígy terjedt el a Liska-féle vállalkozás is a 70-80-as években, hogy a hatalom nem akarta. Természetesen egy-egy szeletkét azért adott a gazdaság területén, ahol lehetett kísérletezni, mint ahogyan az a mellékelt tanulmányban is olvasható. Ezek a kísérletek ráadásul nagyon eredményesek voltak. Tibor '89 környékén fel is tette a kérdést, hogy mi lett volna, ha még több helyen síkerül kísérleteznünk, a annak eredményeképpen a gazdaságunk szépen fejlődik, akkor rendszerváltásra sem lett volna szükségünk? De félre a tréfával, feltehetően egy-egy területen lehetne elkezdeni, mint például, ahol én próbálkoztam, a pakolóőröknél. A mai szabályozás szerint tulajdonképpen a parkolásból beszedett pénzből az önkormányzatok alig kapnak valamit. A Liska-féle elképzelés szerint az kapná meg a parkolók kezelési jogát, aki a legtöbb forint befizetését vállalná az önkormányzatnak. Ha pedig egy másik vállalkozó azt venné észre, hogy ebben még van tartalék, akkor rálicitálhatna és ez így mehetne tovább a licitálási módszer szerint. Mindjárt nyílt, ellenőrizhető lenne a bevétel, nem suskusban fizetnének a kuncsaftok és az önkormányzat is kalkulálni tudna a bevétellel.
Természetesen számos terület van még, ahol a Liska-modellt hasonlóképpen ki lehetne próbálni.

emailben érkezett: Ha jól számolom, Liska Tibor sajnos már több mint tíz éve elhunyt. Az akkoriban megjelenő nekrológok némelyike megelőlegezte, hogy mivel a "liskaizmust" elsősorban Liska izgalmas személyisége tartotta életben, elméletét is magával viszi a sírba. Tíz év elegendő távlat annak megítéléséhez, hogy igazuk lett-e a jósoknak. Mit gondol, igazuk lett? üdvözli egy közgazdász, aki minden Liska-vitán ott volt az MKKE nagy előadótermében.

Liskáné Pólya Lenke: Kedves Közgazdász kolléga! Mi mindent megteszünk, hogy életben tartsuk Liska Tibor vállalkozáselméletét, de sajnos több akadály is van. Először is, hogy mivel van egy gyermekünk is, aki még tanul, sőt még jómagam is aktív dolgozó vagyok, így csak szabadidőben tudok, illetve tudunk foglalkozni a Liska hagyatékkal. Fiam, Liska Bence másodéves programtervező matematikusként elkészítette édesapja honlapját, amely a
www.liskatibor.uw.hu található. Éppen a közeli napokban megkezdtük a nagyarányú fejlesztést, a honlapra feltesszük az írasztalban maradt tanulmányokat, hogy mindenki számára hozzáférhető legyen.

petro: 1. ön konkrét ajánlatokat tett írásában a kísérletezésre. Tárgyalt már erről intézményekkel? Vannak tapasztalatok a kísérletekről?

Liskáné Pólya Lenke: 1. Konkrét ajánlatot is tettünk az ÁPV Rt-nek - már legalább kétszer felajánlottuk, hogy közreműködnénk a Liska-féle kísérletek elindításában. A mára megmaradt társadalmi tulajdonon szerettük volna elkezdeni a legújabb kísérleteket. Megkerestem a parkolási rendszer új típusú kísérleti működtetésének ajánlatával a Fővárosi Önkormányzat iletékesét is, de mereven elzárkozott mindenféle kisérlettől. Más próbálkozásaink is voltak - remélem, rövidesen sikerül újra elkezdenünk és beszámolhatunk az eredményekről.

petro: 2. Mi történt Liska halála óta? Szétszóródtak hajdani munkatársai? Folyik valahol még kutatás, oktatás, egyéb tevékenység Liska szellemében?

Liskáné Pólya Lenke: 2. Sajnos szétszóródtunk a munkatársakkal, de azért 1995. október 24-25-én szerveztünk egy Liska megemlékezést születésének 70. évfordulójára. Idén, születésének 80. évfordulójára újra szeretnénk valamilyen formában megemlékezést tartani. Ezzel a beszélgetéssorozattal már el is kezdtük a munkát.
Kutatás jelenleg nem folyik. Liska Tibor legidősebb fia, F. Liska Tibor szemináriumokon oktatja a Liska-modellt a Corvinus Egyetemen. Lelkes gondozója még a Liska hagyatéknak Farkas Zoltán, a Heti Világgazdaság rovatvezető újságírója és Tamás Tibor, ugyancsak közgazdász és újságíró, akivel együtt írtuk a Mire jók a Liska-kísérletek? című tanulmányt (melyet a Közgazdasági Szemle októberi számában szeretnénk közzétenni).

petro: 3. Az Állami Számvevőszék egyik friss vizsgálata szerint a veresegyházi Irányított Betegellátási Modellkísérlet, amíg kiemelt figyelmet élvező projekt volt, nagyon sok költségvetési pénzt emésztett fel, igazán értékelhető eredmény nélkül. Ennek alapján állították le. Nem gondolja, hogy a kísérleteket általában - így a Liska-kísérleteket is - fenyegeti ez a veszély? Minden kísérlet látványos eredményt hoz, amíg újszerű és sok lelkes ember esetleg egyedi kedvezményeket kiharcolva végzi. De ez nem mindig bizonyítja az egész ügy életképességét. Mi a véleménye?

Liskáné Pólya Lenke: 3. Sajnos a veresegyházi kísérletet nem ismerem, én csak a mi szentesi kísérletenkről tudom elmondani, hogy az a kísérlet az állami költségvetésnek egyetlen egy fillérjébe sem került, sőt jelentős befizetése volt a szentesi téesznek a költségvetésbe és a termelőszövetkezet dolgozói is jól kerestek. Ennek dacára betiltották azt a kísérletet, ami akkor természetesen politikai nyomásra történt. A szentesi kísérlet - a leghíresebb Liska-kísérlet - ugyanakkor megér egy misét, mert jól illusztrálja, hogy az Ön által felvetett kérdés mennyire komplikált. A szentesi téesz egy fillért sem kapott azért, hogy Liska-kísérletet kezdjenek. Kapott viszont egy nagyon fontos kedvezményt: mentesültek az akkori merev bérszabályozás büntetőadójának terhei alól. Éppen ez volt az a lehetőség, amit Szarvas Pál, a téesz elnöke megragadott. Ő ugyanis elmondta nekünk, hogy azért fognak a kísérletbe, mert az akkori szabályok szerint csak vállalhatatlan költséggel lehetett kifizetni a dolgozóknak a többletteljesítményt.
A szentesi kísérlet ráadásul azt is bizonyította, hogy ebben a rendszerben nincs szükség a főnök ösztökélésére, mert a vállakozók a lehető legtöbbet kihozzák magukból.
A kísérlet tehát nem feltétlenül ugyanazt a célt szolgálja a kutató és a gyakorlati emberek számára - de az a jó, ha mindenki megtalálja a maga hasznát és érdekét.
A kísérletek elterjedésének ez a legfőbb mozgatórugója. A veresegyházi kísérlet lehet, hogy nem volt eléggé előkészítve, átgondolva vagy egyéb okok miatt halhatott el, erről sajnos nem tudok véleményt mondani.

petro: Tisztelt Liskáné Pólya Lenke, válaszait olvasva - különösen az oktatás piacosításával kapcsolatos gondolatkísérlet miatt - eszembe jutott, hogy milyen érvvel verték vissza a 80-as években olyan tudósok, mint Berend T. Iván, vagy Kornai János, vagy Tardos Márton - Liska Tibor javaslatait. Az egyik fő kifogásuk, hogy a szocialista vállalkozás mindenkit számolgatásra, mérlegelésre, hozamértékelésre kényszerítene, pedig - így mondták - az embereknek csak egy kisebbsége akarna vállalkozóvá válni, akkor is, ha ezt egyébként mindenki megtehetné. Mi a válasza erre az ellenérvre?

Liskáné Pólya Lenke: Tisztelt petro úr! Erre csak azt tudom válaszolni, hogy sajnos Berend T. Kornai és Tardos urak sem láthattak előre a jövőbe, ugyanis nemcsak a szocialista vállalkozás kényszeríti számolgatásra a vállalkozókat, hanem számolgatásra kényszeríti a piac azt a sok mai kényszervállalkozót is, akik a rendszerváltás utáni munkanélküliséget elkerülve kényszerültek olyan tevékenység folytatására, amelyhez lehet, hogy sok esetben alig volt anyagi eszközük vagy ismeretük. Szerintem a mai rendszerre igaz, hogy sokkal többen kell, hogy vállalkozók legyenek, mint ahányan szeretnék. A Liska-féle kísérlet során a meglévő, működő vállalkozásokat működtethették a kísérletezők, ahol automatikus hitelkeret stb. is segítették őket. Most pedig nagyon sokszor ki vannak téve a bizonytalan keresletnek, egyik napról a másikra élnek, hitel nincs, vagy csak nehezen megszerezhető hitel áll rendelkezésükre.

endrecskem: Kedves Pólya Lenke! Nagyon örülök, hogy a beszélgetés elején megemlékezett Síklaky István haláláról. Alig lehetett erről a szomorú eseményről olvasni, és Síklaky úr szerteágazó tevékenysége alapján megérdemli, hogy ne teljes csöndben távozzon. Tisztában vagyok azzal, hogy messzire távolodott Liska Tibortól, de sokáig voltak jó munkatársak, és a halállal szembenézve mindannyiunknak inkább azt kell keresnünk, ami összeköt. Köszönettel

Liskáné Pólya Lenke: Tisztelt Endrecskem és minden kedves Beszélgető Társam! Köszönöm kérdéseiket, s ha még érdeklődnek e téma íránt és az iránt, hogy hol áll a Liska-féle koncepció megvalósítása, egy későbbi időpontban újra szívesen állok rendelkezésükre. Üdvözlettel Liskáné Pólya Lenke.

Liskáné Pólya Lenke