- Félni kell Orbán Viktortól?

- Nem.

- Ellenfélként nem kelt félelmet?

- Ellenfélként egyáltalán nem félelmetes, a politikája azonban sokakban kelthet okkal félelmet. Ezért nem fogjuk engedni, hogy az ő politikája legyen a meghatározó Magyarországon.

- Ezek szerint hiba a démonizálása?

- Nem személyek ellen küzdünk. A személyek egy politikát reprezentálnak, s az a politika, eszmerendszer, felfogás lehet a vita tárgya. Soha nem engedném meg magamnak, hogy bármilyen érzelmi viszonyom legyen politikai riválisommal szemben. Nincs is.

- Amit képvisel, azzal kapcsolatban azért csak vannak érzelmei?

- Politikája időnként elkeserít, időnként felháborít. Felháborít, ha valaki mindent arra épít föl, hogy tönkrezúzza egy nemzet önbecsülését. Hamis válsághangulat propagátorává szegődik csak azért, mert nincs hatalmon. Az pedig elkeserít, ha valaki mást mond népgyűlésen és mást az amerikai kereskedelmi kamara ülésén. Mindenkinek azt, amit hallani akar. Aki ezt teszi, úgy gondolja: az emberekkel mindent meg lehet etetni. Ez nem polgári demokratikus magatartás, hanem uralkodói attitűd.

- Gazdaságpolitikájával azonban nem lehet baja. Kiáll a reformok mellett, e téren közmegegyezést szorgalmaz.

- És azt tudja, hogy konkrétan mi a Fidesz gazdaságpolitikája? Nem hiszem. Mert amit tudunk, az az, hogy a Fidesz fellép a magánkezdeményezés ellen, hiszen szitokszóként használja a privatizációt, a tőkét, a magántulajdont. Tudjuk, hogy a Fidesz az állam által kíván megoldani mindent, azt ígéri az embereknek, hogy az állam majd gondoskodik róluk. Ezt mondja a híveinek, majd a külföldiek előtt kisebb államot szorgalmaz. Ha vállalkozók előtt beszél, bírálja a multikat, ha a multik előtt, az ország kormányát kárhoztatja azért, mert a világcégek közül néhány az olcsóbb munkaerő kedvéért másutt fektet be. Ha pedig beszél is reformról, akkor annak konkrét tartalmát nem ismerjük.

- Abból, amit Matolcsy György lapunknak elmondott, kiderül, hogy a Fidesz is hatékonyabb államot, önkormányzati reformot és kisebb adókat képzel el.

- Az, hogy Matolcsy György mit mond, az az Orbán Viktorra vonatkozó kérdés szempontjából nem okvetlen mérvadó. Ám ha mégis ez a Fidesz gazdaságpolitikai fő árama, akkor feltehető a kérdés: politika-e az, hogy elhazudják a magyar gazdaság teljesítményét? Akkor lenne hiteles az, amit Matolcsy úr mond, ha a Fidesz nem tiltakozna minden, az állam hatékonyabb működése irányába mutató intézkedés ellen. Ha a Fidesz arra a demagógiára, ami kizárná a magánkezdeményezéseket az egészségügyből, és ezt népszavazásra bocsátotta, azt mondta volna: mi ebben nem veszünk részt. Minden egyes nem hatékony, sok pénzt felemésztő állami, önkormányzati intézmény átalakításakor nemzethalált vizionálni és megszorítást kiáltani nem éppen reformpárti viselkedés.

Nem lehet álmokat valóságként hirdetni

Gyurcsány Ferenc szerint fél évvel a költségvetés elfogadása előtt a nagy tételek sorsa eldőlt

- Ellenpélda van a baloldalon is. Ünnep lesz egy iskola, egy út felújításából, egy új tornateremből vagy néhány mentőautóból is. Ezek a ceremóniák szintén azt sugallják, hogy az állam gondoskodik rólatok.

- Példája akkor lenne igaz, ha az államnak a kistérségi együttműködés segítése helyett olyan programja volna, amely a tíz-húsz diákot befogadó, versenyképes tudást biztosítani nem képes általános iskolák fejlesztését támogatná. Egy jó iskola korszerűsítése, fejlesztése egy normális politikába illő folyamat. Miként az út is a jövőbe való befektetés, azon érkezik ugyanis a befektető és a munkahely. A mentőautók beszerzése pedig a sürgősségi betegellátás korszerűsítésének programja. Az nincs rendben, ha jajveszékelni kezdenek ott, ahol az állam működése, egyébként a maga természetes módján, átalakul, netalántán koncentrálódik.

- A magánkezdeményezés-ellenes retorika szempontjából a luxusadót és a bankadót is meg lehetne említeni. A "Fizessenek a gazdagok!" nem a piacgazdaságban természetes vagyoni különbségek elfogadtatását jelzi.

- Mindig azt vallottam: több lehetőség lent, több felelősség fent. A luxusadó jó irányba tett jó lépés. Méltányolható igény, hogy a komoly vagyonokkal bírók vállaljanak nagyobb szerepet a közteherviselésben. Amikor pedig az uniós tagországok között a magyar pénzintézeti szektornak a legmagasabb a jövedelmezősége, méltányos azt mondani, hogy abban a két évben, amikor még nem érkezik olyan sok pénz az unióból, ám a szociális kiigazítás miatt szüksége van az államnak forrásokra, harmincmilliárd forinttal szálljanak be a bankok is a finanszírozásba.

- Az állam juttatta olyan helyzetbe a bankokat, hogy ekkorára nőtt a nyereségük. A lakáshitelek támogatása ráadásul éppen a felső középosztálynak adott jelentős állami segítséget.

- Ez a konzervatív társadalompolitika kritikája. Ha úgy tenné fel a kérdést, ha újra kezdhetnénk, határozottabban nyúlnánk-e hozzá ezekhez az aránytalan, sok szempontból elfogadhatatlan támogatásokhoz, akkor azt mondanám: igen. Hiszen tényleg igaz: 60 milliós lakások, házak tulajdonosainak adott az előző kormány évi kétmillió forintos támogatást az adófizetők pénzéből, mi pedig nem léptünk fel azonnal ezzel szemben kormányzásunk elején. Pedig az három átlagos nyugdíj egy évre. Igaz, talán későn tettük meg, de megtettük. A Fészekrakó-program már igazságos és méltányos módon biztosítja a támogatásokat a lakásvásárláshoz.

- Csakhogy a Fészekrakó program sem rendezte át radikálisan a támogatásokat, azaz továbbra is a magas jövedelműek juthatnak több állami segítséghez.

- Ne felejtse el, hogy a Fészekrakó- program több elemből áll. Az egyik része a lakbértámogatás, ami a legszegényebbeknek segít. A másik része pedig az önerő kiváltásával azoknak, akiknek nem volt felhalmozott vagyonuk a lakásszerzéshez, de ahhoz elég a jövedelmük, hogy a törlesztőrészletet kifizessék a harminc négyzetméteres első lakás megszerzéséhez. Ez nem kevés pénz. Igaz - valóban az alsó középosztály támogatásáról van szó. De milyen messze van ez attól, hogy a legmagasabb jövedelműnek adok évi kétmillió forintot? Az elmúlt kilenc hónapban zömmel olyan intézkedést hozott a kormány, amely az alsó középosztály és a középosztály alatti rétegeknek kedvező.

- Zömmel?

- Elvétve találhat ellenpéldát. Ezek általában politikai kompromisszumok. Az, hogy januártól a 38 százalékos személyi jövedelemadó-kulcs 36 százalékosra csökken, politikai kompromiszszum eredménye. A szocialista frakció, velem egyetértve, azt szerette volna, ha nem a kulcsot csökkentjük, hanem a sávhatárt emeljük meg jobban. Nemcsak az inflációval kívántuk volna korrigálni a felső sáv határát egymillió 550 ezer forintra, hanem megemeltük volna 1,7 millióra. Ez ugyanannyiba került volna, és szerintem nagyobb segítséget nyújthatna a középosztálynak. Ám tudomásul kell venni egy másik érvelést is. Most nyúlunk hozzá negyedszer a személyi jövedelemadóhoz. Először adómentessé tettük a minimálbért. Ez az alsó középosztálynak és a középosztály alattiaknak kedvezett. Másodszor csökkentettük az adókulcsokat, a legjobban a középsőt, 26 százalékra. Ez is az alsó középosztálynak kedvezett leginkább. Harmadszor eltöröltük a középső adókulcsot, ami szintén az alsó középnek jelentett könnyebbséget. A mostani az első olyan intézkedés, ami a módosabbakat részesíti előnyben. Politikai kompromisszum köttetett. Úgy, hogy az ötéves programban azt is vállaltuk, hogy az átlagos és annál valamivel magasabb jövedelem a legalacsonyabb adókulcsban fog adózni. És része lett a programnak a minimálbér lépcsőzetes emelése is.

- Van olyan érzése az embernek, hogy ez egy választási adócsomag. Azért, mert először a lakosságnak ad, s csak később a vállalkozásoknak. És azért is, mert választás előtt négyéves programot szokás hirdetni, és a hátralévő egy meg a négy az öt.

- A politikai döntések nem függetlenek a politikai, azaz választási ciklusoktól. Ez sem lehet az. A döntés tartalmára és lényegi irányaira ugyanakkor a ciklusnak nincs jelentős hatása. Magyarázatot inkább az igényel, miért nem azzal a két intézkedéssel kezdünk, amelyek a vállalkozásoknak jók, és növelik a versenyképességet. Ha erre tudjuk a választ, ki fog derülni, miért a lakossági elemek kerültek a változtatások élére. Az iparűzési adó a legtöbb önkormányzat hosszú távú fejlesztési hitele mögött lévő pénzügyi fedezet. Ennek az átalakítása anélkül, hogy lehetetlen helyzetbe hoznánk önkormányzatokat, csak hoszszabb ideig tartó és szisztematikus lépéssorozattal lehetséges. És csak választási cikluson átívelően. Jó előre kell megmondani, mi fog történni, és igencsak hosszú átmenetet kell engedni. A következő önkormányzati választások 2006 októberében lesznek. Az akkor megválasztott önkormányzati vezetésnek lehetőséget kell adni arra, hogy a változásokhoz kapcsolódó helyi rendeleteit megalkothassa, és csak ezután lehet szó az adó kiiktatásáról 2008-ban. Ha nem hagynék elég időt minderre, felelőtlennek nevezhetnének. A tb-járulék 2007-es és 2009-es csökkentése össze van kötve azzal a reformcsomaggal, amelynek az egyik kulcselemét éppen jövőre valósítjuk meg. Ez az egyéni járulék-nyilvántartási számla rendszere, aminek a bázisán reményeink szerint a biztosításalapú egészségügyet létre lehet hozni.

- Két változtatásra szoruló terület, az egészségügy és az önkormányzatok reformjáról beszélünk. Azt kérdezte tőlem, tudom-e, hogy a Fidesz milyen reformot akar. Igazság szerint azt se tudom, milyet akar a kormány.

- Pedig csak a 100 lépés programját kell hozzá megismerni. Bár mindig is sokan gondolkodtak az állam szerepének megváltoztatásáról, azt kell, hogy mondjam: 1997, az igazságszolgáltatás reformja óta érdemi intézkedés híján voltunk - a száz lépésig. Amit például az egészségügyben teszünk, azt jelenti: 15 év várakozás után beléptünk a reform előszobájába. Valójában a biztosításalapú egészségügy kiépítését kezdtük meg. Erre épül a következő három év minden változása. A biztosító az új rendszerben szolgáltatást vásárol, és nem intézményt finanszíroz. A biztosított mögött valóságos egyéni járulékfizetés van, és a járulékot fizető, biztosítási kötvénnyel rendelkező beteg kikövetelheti magának az előre megállapított minőségű szolgáltatást. Nem az elit, nem a felső tíz- vagy százezer kapcsolatain, a hálapénz nagyságán múlik az, hogy ki milyen szolgáltatást kap, hanem egy átlátható és korrekt rendszeren. Az egészségügyi reform lényege tehát ezzel eldőlt. Ebben a szférában ez az elmúlt tizenöt év legfontosabb döntése.

- De miért nincs egy ilyen nagy horderejű kérdésről társadalmi vita?

- Tizenöt éve más sincs, csak vita. Először létre kell hozni a biztosításalapú rendszert, hogy aztán vitatkozhassunk arról, milyen szolgáltatást kap a biztosított, és mit várunk el tőle. El lehet például tőle várni, hogy vegyen részt önmaga egészségének védelmében, azokban a prevenciós programokban, amelyeknek ez a céljuk. És nyilván lesz, aki majd azt igényli, hogy a biztosítási díj megfizetése mellett is járuljon hozzá a gyógyítási folyamathoz. Ám ezeket a kérdéseket akkor szabad feltenni, amikor az első lépéseken - az egyéni járulékszámla és a biztosítási csomagok létrehozásán - már túl vagyunk. Végig kell menni egy folyamaton, és utána nyugodtan és körültekintően meg kell vitatni a felvetődött kérdéseket.

- Miért nem mondjuk ki a kegyetlen igazságot? Beszélünk önkormányzati reformról, de nem beszélünk arról, hogy a kistelepüléseken ez kevesebb tanítót és kevesebb önkormányzati alkalmazottat jelent. Beszélünk egészségügyi reformról, de nem mondjuk ki, hogy fizetni kell majd az orvosnál, és lesz, aki csak az alapellátásra tarthat igényt.

- Amikor valaki elmegy balettórára, nem azzal csalogatják oda, hogy lesznek olyan estéid, amikor minden tagod fájni fog, vér fog serkenni a lábadból, és a pokolba fogod kívánni az egészet. Én nem csak azért nem ígérek vért, verítéket és könnyeket, mert ezzel nem lehet Magyarországon támogatást szerezni az elkerülhetetlen változásokhoz. Hanem azért sem, mert tudom: jóval több vérrel és verítékkel járhat a menekülés a valóság, a tények, tendenciák elől. Az átalakulás fájdalmát igyekezni kell minimalizálni - a gyógymód elől azonban nem szabad kitérni. Ahogyan nem értek egyet a jobboldal által használt gazdasági és társadalmi populizmussal, úgy nem értek egyet a népfenyegető érzéketlen racionalitással sem. Az utolsó leheletemig tiltakozni fogok az ellen, hogy két egyformán homályban tartott társadalom- és gazdaságpolitika van a két oldalon. Állítom: a jobboldal folyamatosan távolodik attól a programtól, amire az országnak szüksége volna, a baloldal pedig végre arról kezd el beszélni, ami az ország szempontjából a legfontosabb. Szakképzés, munka, munkabér-szabályozás, adó, családtámogatás, egészségügyi rendszer átalakítása - mind egy világos társadalmi és gazdasági filozófia mentén. Következetes, nyugodt, megfontolt programot kell hirdetni, és nem hazudni, álmokat valóságként ígérni. Az, amit a száz lépésben teszünk, híján van a populista felhangoknak.

- Az ötéves adócsomag kapcsán mégiscsak választási költségvetést emlegetnek a külföldi elemzők, és az euró bevezetésének újabb kétéves csúszását sejtetik. Egyszerűen nem hisznek abban, hogy a kormány képes lesz az adócsökkentések fedezeteként meghozni a szükséges kiadásmérséklő intézkedéseket.

- A 2006-os uniós hiányszám kisebb lesz, mint a 2005-ös. Az meg nagyjából annyi lesz, amennyit várunk. Az elemzők egyrészt joggal kétkednek, másrészt viszont indokolatlanul. Jogos a kétely, mert a rendszerváltás óta minden kormány választási évben tönkretette a költségvetést. Én viszont ezt el fogom kerülni. Indokolatlan viszont a bizalmatlanság, mert nincs Európában még egy ország, amely négy év alatt öt százalékpontot faragott volna le a deficitjéből. Mi okunk lenne elfogadni azt az ellenzéki értékelést, amely a magyar gazdaság erejének egyetlen mutatószámaként a hiányt emeli ki? És azt is emeljük ki, hogy van az, hogy az ország 2001-ben a GDP 3,7 százalékát kitevő hiánynyal pannon kistigris volt, most pedig 3,6 százaléknál nemzethalál előtt állunk?

- Az elemzők azonban úgy vélik: nem tudják majd tartani a terveiket.

- Az adórendszer reformjának valóban van jelentős államháztartási következménye. Ám ezt muszáj volt véghezvinni. Ráadásul Magyarország 2000 óta erre várt, a Fidesz többek között ennek az ígéretével nyerte meg a választást, de mégis elhalasztotta. Ez hitelesíti az elmúlt hónapok lépéseit is. Tíz hónapja vagyok a kormány élén. Tessék utánanézni: ez idő alatt tettem-e miniszterelnökként olyan lépést, engedtem-e a pénzügyminisztereimnek, más minisztereknek olyan intézkedést, amely a nem megalapozott, populista költekezés irányába visz? A koalíció azért rendesen ott állt költségvetési politikánk mögött. Tudomásul vette mindkét párt, hogy nem engedjük kifizetni a tartalékokat. Takarékos gazdálkodás folyik. Az adóval végeztünk, s lehet tudni, hogy mennyibe kerül. A családtámogatás átalakítását elfogadtuk, annak is tudjuk, hogy mi az ára. A lakástámogatásokban olyan típusú változás biztosan nem lesz, amely hirtelen tízmilliárdokkal terheli meg a kiadásokat. Az egyetlen, amit meg kell gondolni, hogy fel lehet-e emelni a harmincéves korhatárt a Fészekrakó-program esetében, ám ha ez a határ öt évvel nő, az sem kerül igazán sokba. A nyugdíj ügye csaknem automatikus. A jóléti politikában csak apróbb korrekciók képzelhetők el, százmilliárdos változások nem. Fél évvel a költségvetés elfogadása előtt nincs olyan komoly tételt érintő kérdés, amely ne dőlt volna el. Azt azonban pontosan tudja a kormány valamennyi tagja, hogy egyikük tárcáját sem fogjuk kiengedni a költségvetési keretekből. És azt is tudják, hogy ehhez már át kell gondolniuk az igazgatás működését, egy sor intézmény szerepét.

- A nemzetközi hitelminősítő intézetektől mégis rosszabb besorolást kap Magyarország, mint korábban. Aligha az ellenzék sugalmazására.

- A magyar gazdaságban az államháztartás az a terület, amely valóban különleges figyelmet igényel. Az ön által hivatkozott elemzők erre, és csak erre figyelnek, ez a dolguk. Ezt teszi a kormány is, ezért nem csinálunk választási költségvetést, ezért tartjuk a konvergenciaprogramot és a hiánycélt. Viszont éppen beszélgetésünk napján jelent meg egy osztrák elemzés, amely szerint Magyarország vezeti a versenyképességi rangsort. Ugyanezt mondja több neves intézet a KPMG-től a World Economic Forumig. Nekik jobban hiszek, mint az ellenzéknek. Ma a gazdasági válságkufárkodás, vagyis a gazdaságról szóló politikai viták alacsony színvonala sok befektetőt állít meg a magyar határon. A gazdaságról szóló diskurzusban jelzők helyett számokat, vádak helyett tényeket használjunk.

- A parlamentben sem lehet gond? A helyi érdekekért lobbizó képviselők azért ezt-azt ki szoktak még csippenteni, főleg választás előtt.

- Most nem fognak. A támogatási pénzek le vannak kötve. Az, hogy a cél- és címzett támogatásokból mire jut 2005-ben és 2006 első felében, lényegében már eldőlt - két-három hete határoztunk az utolsó tételekről. Megmondtam: gátat fogok szabni jövőre is a tárcák költéseinek, pályázati pénzeinek, ezt tudják és el is fogadják a miniszterek.

- Ön szerint tehát nem kell félni a választás előtti költekezési hajlamtól?

- Magyarországnak két dologtól van félnivalója. A populizmustól és a válságharsányságtól. Az ország növekedése tíz éve folyamatosan két százalékponttal haladja meg az unió átlagát. Az elmúlt négy évben tisztességesen emelkedtek a reáljövedelmek. Tizenöt éves lemaradást hoztunk be azzal, hogy több mint húsz százalékkal nőtt a bérek és a nyugdíjak vásárlóértéke. Végre alacsony az infláció, lefelé megy a kamat. Az államháztartást megviselte a szociális kiigazítás, ezért észnél kell lennünk. Ám minden okunk megvan arra, hogy nyugodtak legyünk. Tíz évre előre kellene terveznünk. A hét elején volt itt John Prescott brit miniszterelnök-helyettes, a napokban beszéltem telefonon a brit kormányfővel, Tony Blairrel, aki elsejétől az unió soros elnöke. Mindketten biztosítottak arról, amit eddig is tudtam: a fejlesztési pénzeink rendben vannak. Az uniótól a következő tíz évben 750 milliárd forintot kapunk az oktatás, az infrastruktúra és a gazdaság fejlesztéséhez. Az ország egy tisztességes siker előtt áll. Ehhez képest másfél éve mást sem hall, mint hogy válságban vagyunk, és ezeket a mondatokat senki sem utasítja kellő határozottsággal viszsza. Az ellenzék populizmusával van a baj és a válságdemagógiával. Mindkettő veszélyes. Az egyik elveszi az emberek hitét a sikerben. A másik arra ösztönzi őket, hogy ne a saját teljesítményüktől várják boldogulásukat, hanem bízzák magukat a politikusokra. Ennél nagyobb baj nem történhet ma Kelet-Közép-Európában. Polgári, s egyben modern Magyarországot akarunk-e vagy egy államközpontú szociális populizmust? Válasszanak.

Nol-vitafórum kérdések-válaszok

"Tíz éve más sincs, csak vita..."